会议时间：2019年9月18日
会议地点：京城大厦413会议室
会议主题：中美知名人士论坛美方代表团与中信基金会座谈
孔丹：非常高兴在我们中信集团的总部欢迎各位美国朋友！我在我们的中信集团总部接待过很多美国的朋友，过去比较多的都是商界的朋友，今天能有机会跟美国的各个方面，包括以前政治、法律各个方面的朋友来沟通，有这样一个机会非常荣幸！
首先允许我自我介绍一下。我是中信集团的前董事长，现在是中信改革发展研究基金会的理事长。我也是中国第九届和第十一届全国人大代表。我想给美国朋友依次介绍一下我们今天来参加会的中国嘉宾。
马振岗大使，他是前驻英国的大使。国务院外事办公室原副主任，第十届全国政协委员。他有一个特别的经历就是他是在香港回归中国前夕担任中国驻英国大使的。
许善达先生,他是国家税务总局原副局长，第十一届全国政协委员。
各位知道在中国立法和议政机构，有一个就是刚才我所担任的全国人大代表，人民代表大会，还有一个叫全国政协委员会，两位都是曾经的政协委员。
下一位是李克穆先生。他是原中国保险监督管理委员会的副主席，第十二届全国政协常务委员。
下一位是蔡鄂生先生。他是原中国银行业监督管理委员会的副主席，第十二届全国政协委员。
要说明一下，就是现在在中国，他们两个所在的原来的那个机构，我们叫保监会和银监会，已经合并为一个机构了，叫银行业和保险监督管理委员会。
下一位就是李礼辉先生。他是中国银行的原行长，是第十二届全国人大财政经济委员会委员。
大家都知道中国银行是中国的四个大的国有银行之一，而且是国际化程度最高的中国银行业的一个机构。
下一位徐佐。我们几位刚才都是前任的职务，他是现任的中信集团的副总经理。另外他又是第十三届也就是本届的全国人大代表。
下一位是丁奎松先生。他是中国国际文化交流中心的原秘书长，长期从事中美关系的研究。
下一位是郝叶力女士，国家创新与发展战略研究会副会长。我也想说明一下，她也是一位女将军。
下一位郭克彤先生，他是我们中信改革发展研究基金会的秘书长。
下一位是季红女士。是我们中信集团主办的《经济导刊》杂志社的社长。
下一位是朱荣徽先生。是我们中信基金会的副秘书长兼理事会办公室主任。
美国朋友刚才可以看到，我们今天来的中国的嘉宾是包括各界的，既有官员，像前几位都是官员，又有企业家，也有一些社会团体的一些友好人士，还包括军界的女将军，她是专长于网络领域里的研究。
我想做这么一个简短的致词，介绍我们这方面的各位中国朋友。另外我再用简短的时间说两句，就是我们的中信集团。
我不知道各位对我们中信集团是不是有一定的印象。中信集团是中国改革开放之初成立的，它是由中国改革之父邓小平亲自推动，由已故的中国国家前副主席荣毅仁先生创立的。到现在已经有40年了。从2009年开始，我们已经连续11年在世界500强排名中间上榜，在2019年我们以706亿美元的营业收入位列第137位。中信集团在中国是最早开放的一个中国企业，被称为中国对外开放的窗口公司。我们跟美国多年来都有很多经济贸易方面的往来，包括银行、证券、汽车配件、环境技术、特种钢铁，还包括农业的种业等等这些方面，跟美国商界的各方面都有往来。因为今天时间非常宝贵，所以我就把介绍交给约瑟夫·利伯曼先生。
约瑟夫·利伯曼：谢谢，谢谢理事长先生，感谢您的邀请，我们来到京城大厦。我们刚开始都在开玩笑，我们说这是知名人士论坛，知名，我们真的很知名吗？但是我可以看出，中方这回来的代表都很知名，你们是名副其实的知名人士，所以我今天非常高兴能够跟大家进行交流。
我就先简单说几句。这次我们来中国访问是得到了美中跨太平洋基金会的支持，我们的罗仕杰还有陈佳文，他们也都在这，他们非常愿意进一步加强中美关系的。我想我们能来到这里，而且是现在来到这很重要，因为大家都知道现在我们两国的关系很困难，甚至有不少紧张的情绪，但不要用“战争”这个词，不要用“贸易战”，我觉得这是在贸易这些方面我们有不同的观点、不同的看法。
我们是希望能够克服这样的障碍，而且是尽快地克服这样的障碍。2019年对中国本身来说也具有重要的意义。因为今年是中华人民共和国建国70周年，其实我们都承认中国在过去70年取得了巨大的进步和成就，尤其是让这么多的中国的老百姓能够过上更加美好的生活。我可以引用习近平主席的话，就是更加富裕的、美好的生活。
同时今年又是中美正式建交40周年的重要的年份，其实我有一个很好的机会，就是在星期一我是跟基辛格博士进行交流。他说你们要来中国访问了，非常好，我很高兴。他说是的，40多年前基辛格先生开始了来中国的破冰之旅，我觉得我也算是肩负着基辛格博士的这一个美好的愿望。基辛格博士说，这次你们要去中国访问的代表团是个很不错的代表团，你们应该要保持跟中国的关系，甚至在未来的40年要使得中美的关系更上一层楼，能够给两个国家的繁荣、给两个国家的老百姓都带来更多的福祉。所以我盼望着今天跟中国朋友的一些讨论。我今天必须表现非常友好、优良，因为我老婆也在这，我太太也跟我一起来开会，我是不能出差错的。其实她才是我这边的将军，中方有郝将军，我们这边也有一位将军，对我来说，我太太就是将军。她是我的战友，我一辈子她都是我的好朋友。
接下来还要介绍的是罗仕杰先生，他是里根总统时代的民主党人的官员，是前驻冰岛大使。里根总统大家都知道，当时让美国越来越繁荣。后来罗仕杰先生又在老布什总统那里任职，大家都知道老布什总统是中国人民的好朋友，现在罗仕杰先生是美中跨太平洋基金会董事局主席。
接下来介绍陈佳文先生，他是美中跨太平洋基金会的会长，他是一个了不起的企业家、创业者。
蒂莫西·罗默先生，我首次见到他是在国会，他是众议院的议员，在奥巴马总统时代，成为了驻印度的大使，很高兴他今天参会。
接下来是比利·陶津先生，前路易斯安那州第三地区的美国众议院议员，那里有一个很重要的众议院的委员会，他是主席。这个委员会既有来自公共部门的，也有来自企业部门的代表。就比利·陶津先生来说，他有趣的故事比别人都多，我觉得甚至都不好翻译，我们的翻译今天可能挺为难的。
接下来是兰德尔·雷德法官，他退休了，他是前联邦巡回上诉法院的首席法官，他是专利法方面的专家。他在弗吉尼亚大学法学院教书，同时他还在清华大学法学院任教，所以他来参加今天的交流，我觉得会给我们带来好多的真知灼见，他是布什总统在任的时候出任的法官。
接下来是史蒂芬·拉德梅克，他是前负责国际安全与防扩散事务的助理国务卿，同样是布什总统在职期间的官员，现在他在企业界工作。
接下来是两位助理，说是助理，其实他们是我的朋友。他们其实都是律师出身，同一个律所的，在圣弗朗西斯科的办公室。一位是乔·沃德诺普先生，他也是兰德尔·雷德法官在弗吉尼亚大学的学生，也是知识产权方面的律师。在西海岸办公室是阮明哲，大家看到这个名字，就知道她祖籍是来自越南的，她其实是美国梦的又一个代表。她毕业于哈佛大学，我毕业于耶鲁，我还有点妒嫉她呢。她后来又去了斯坦福法学院。有一段时间，我们同时都为约翰·麦肯恩参议员工作过。
接下来是克里斯托弗·科尔先生，是罗仕杰先生的助理，也是美中跨太平洋基金会上海的副主席。
然后，我记得我们以前有一位同事，她现在加入了中信集团，就是陈青萍女士，她是美中跨太平洋基金会项目总监。
还有陈焱，美中跨太平洋基金会秘书长。
我们这两天都跟中国外交学会的朋友们开会，我觉得这会议开得非常好，当然也见到了其他的人，包括负责外事的其他的官员。同时我们也见到了外交学会的副主席，正好也是我们在华盛顿的邻居，非常感谢您的热情的招待。我想请罗仕杰先生先说几句。
罗仕杰：非常感谢参议员，非常感谢您为我们所做的一些事情，使得我们这些人组织起来，成为一个代表团到中国来。我想每个人都是非常有才能，我们选择我们团员的时候，参议员他是我们美国人受敬爱的，不论是民主党还是共和党，我们都非常敬重的一位领导人，德高望重。而且我们就希望能够去推动企业之间的关系以及美中之间的外交关系。我们之前和老布什总统工作过，可能他教会我更多的关于中国的一些知识，他和巴布尔一起，当时也是第一任的美国驻中国的大使，而且当时在北京的时候，他和巴布尔夫人一起，在北京骑过自行车。而且很多时候他上下班都是同一个路线，所以北京的老百姓慢慢都认识他们，互相交谈、互相交流。从那个时候开始，老布什先生就开始对中国越来越产生了热爱之情。
到中国对中国的热爱一直都是没有变化，所以我们非常感谢各位所做的工作，我也看到了您的议程，这个议程对我们来讲也是非常复杂的议程，我希望我们尽可能的展开对话，能够互相交流，能够互相开一个非常富有成果的会议，非常感谢！
我要说一下我的助手陈佳文先生，陈佳文先生他致力于中美商界之间的关系，而且他和我是一个工作关系，10年前就已经开始了。他到中国来很多次，之前我们在香港还有澳门的商务领域，我们经常会见到陈佳文先生。中美关系不仅对我们两国非常重要，而且对于我们的世界来讲非常重要。我们两国必须得共存下来，谢谢！
约瑟夫·利伯曼：非常感谢罗仕杰先生，下面有请主席先生。
孔丹：我知道我们国家副主席王岐山先生已经会见过你们，我不知道你们对他的印象怎么样？他跟我是五十多年的好朋友，他是一个比较幽默的人，我不知道他跟你们见面的时候是不是谈起中美关系的时候会比较轻松。我们今天来的是各个领域的一些代表人物，你们有兴趣可以选择。但是我想推荐先请我们现在的中信集团的副总徐佐先生，他可以跟大家直接说一下，关于现在大家比较关注的就是中国和美国实际上已经形成了一个供应链的整体的结构，他做的业务、他管的业务就是和美国非常紧密结合的一个业务，所以请徐佐先生先简单说一说，我们在这方面的业务和目前遇到的情况。
徐 佐：两位主席先生，各位女士、先生下午好！
在做中信集团副总之前，我是在中信集团下面的零部件企业，叫中信戴卡工作了31年。这31年我是完整的见证了我们从一个零部件制造商逐渐成为全球在这个领域当中排第一的这么一个铝制轻量化零件的制造者。我1987年参加工作，1988年筹建这个项目的时候，我第一次去了美国。那时刚刚大学毕业，1992年我们做出了第一个产品的时候，在美国的拉斯维加斯实现了零售，当中国加入WTO，我们开始向北美的通用、福特、克莱斯勒供货。截止到去年，我们铝合金的车轮占北美地区市场需求的大概34%，成为全球最大的铝制车轮和铝制零部件的供应商。也成为中国对外出口汽车零部件的第一名。
在座的我们老董事长在2010年的时候为了我们的发展，当时给了我们很大的支持，我还记忆非常深刻，他去看我们这个工厂的时候说，你这个工厂做得不错呀，需不需要发展？我们中信现在有钱可以支持你发展，但是你给我一个理由，给我理由我现在就可以批你钱。我当时在我们一台大的考斯特的汽车上，当时我就想，因为我那时候是这个公司的总经理，我想这么好的发展机会，一定要得到集团公司的支持。如果按照中国的观念等级的话，中信戴卡那个时候是三级公司，就不是受孔丹主席直接管的公司，我就想了个理由，按照中国的传统，就是我们是孙子辈。这个孙子辈向爷爷要钱花，那是最直接的，隔辈亲。当时我们董事长说，就你这句话，说要多少，我说要15个亿。莫名其妙当场就同意了15个亿，最后是给了9个亿，我们建起了全球最现代化的工业园区，离这个地方大概280公里。我中间讲这个故事，我们发展的历程。
我想今天借这个机会，我想分享我第一次去美国，美国在我们中国人看来是一个汽车上的民族，这三十多年来从做汽车零部件到我们能够向美国供这么多产品的历程和感受。
从供第一个产品开始，我们是和我们的客户、和我们的零售商、包括后面做汽车厂，都是在非常友好、非常互利的前提下建立了这么一个贸易的关系，到最后实现了互相的依存。坦率地讲，如果北美地区现在不用我们所生产的车轮，生产线是不能够进行有效的运转，这是我对这件事的评价。
那么我们赚了钱之后会做这类产品，我们从2013年开始，2014年分别在美国的北卡和美国的密歇根州建了两个独资的，百分之百的绿地工厂。而且是用我们自己最先进的技术和管理能力，这两个工厂都实现了当地在这个产品的需求的替补。两个工厂分别是，在北卡的工厂大概我们210人的员工在这个工厂就业，在密歇根州的格林威尔大概有450个员工在为这个工厂工作。我们员工在工作之前，这两个工厂特别是我们的车轮，在我们去投资之前，二十多年来没有这一类产业的生产，那么我们有很多的美国员工来到中国接受培训，我们也有中国的员工过去进行技术的指导。形成了非常好的合作关系。
我们今天形成的这么一个贸易局面，完全是和我们的汽车厂、我们的用户形成了稳定的供应链的商业模式，是你中有我、我中有你。而且我们通过贸易赚了钱之后，回来在美国建立绿地工厂，提供就业，解决当地的就业的需求，我觉得是一种非常好的双赢的例子。但是坦率地讲，去年我们突然遇到了加征关税，我是今年5月份到这来工作的，当时第一次加征关税在去年5月份，第二次在去年9月24号晚上，我们中国的中秋节。内心里我作为一个产业的工作者，我觉得特别地不公平。我是觉得因为我们之间形成的贸易是完全的大家是平等交易形成的，突然政府出来加了这么多关税，我是觉得这么下去，我们那么多的美国朋友、伙伴，形成了这么多年的理解，当时我真的是不理解。我在后来看到很多人对贸易的这种关税有这样那样的解释，这样那样的标签，我总的觉得这个事情不符合我们从业者，我们这个产业从业者一个基本的状态。
两个情况。第一个，不管你加多少关税，我们的客户是有需求的，我们做得最好，也是做得最有竞争力，我们会继续做下去，特别是有强大的中国市场的支撑。第二个，你不管加多大的关税，在美国自己本土的通用、福特、克莱斯勒，还会继续跟我们交易。因此美国的日系汽车厂、欧系汽车厂、韩系汽车厂，还会继续跟我们交易。关税这个钱是阻止不了我们的交易行为的继续发生，只会让我们心里不舒服和心里的压力大，割舍不了我们之间的联系。
我想有这么个机会，这只是我个人的观点，我是一个在这个领域工作了31年的，从零开始，从不认识这个产品，到通过这个产品赚了钱，而且这个产品赚了钱又回头到美国建绿地工厂，包括我未来的判断，一个完全自己的感受，有这个机会分享给各位，谢谢大家！
约瑟夫·利伯曼：主席先生，我觉得这非常重要，有很大的相关性，而且您的故事非常富有力量。它显示中美商界的关系确实是双赢的关系，现在受到了关税的干扰，但是你们的业务量好像没有怎么变化，是吧？我觉得你们的业务量并没有变化，我觉得很快你们在美国的客户，当然他不得不提高价格了，因为他要支付这个关税嘛。
徐 佐：实际上关税加了之后，我们很多的客户，几乎所有的客户都告诉我们，不要着急，看看你能承担多少，我帮你承担多少。他从一个很大的逻辑的角度来讲，他不希望我们作为长期几十年建立的商业关系，因为这一次的行为导致我们的这种供货的能力、保障能力受到损失。供应链的安全和稳定的保障，是他的第一需求。最终他加出的关税再承担，我个人认为应该是转移给了最终汽车的消费者。
约瑟夫·利伯曼：是的，我们听到这个觉得非常重要。就在现在来讲，正因为有加关税，你们在美国的工人没有下岗吧，没有因此就辞退或者减少在美国的工人的数量吧？
徐佐：实际上我们美国的工厂，我们跟客户也有承诺，我们既然在美国有绿地工厂，为了减少我们美国客户的承诺，我们加大了在美国工厂的制造。这是规避25%的关税。
但是有另外一个逻辑就出现了，我们在原计划今年的5月份会宣布美国第三工厂要开始投资计划，而且在5月底我也去了美国，但是在当前的这个政治氛围下面，我们就有一个非常难的一个决策，我听到的就是美国的一些人讲中国的企业在那去，比如说我们的中车或者其他的，被贴上了别的标签。我就想如果我继续在美国加大投资，哪一天说我的车轮也有政治色彩的话，那我怎么办呢？所以这个投资坦率地讲，今天还是被冻结在这里，还没有发生。
约瑟夫·利伯曼：谢谢！
蒂莫西·罗默：好的，徐先生，可以看得出来您31年非常富有领导的魅力，而且您值得信赖，所以您在这个行业做得这么好，我也想买你们生产的轮毂。
我来说几句。其实我想先简单地说几句我的观点，然后有一个问题。我们在这里讨论的就是中美的关系，美中的关系，要不我们也不会这么远飞到中国来。正是因为我们有这样一个信念，就是深化双方的伙伴关系，哪怕现在面临着极大的困难，还有很多的紧张态势，我们也要坚定地去做。
但是我有一个问题，你说稳定是安全的供应链，这个在今天的世界仍然存在吗？当然你可以说美国它现在是通过贸易，关税的问题干扰了贸易链或者供应链，但是我在印度有过工作的经验。辛格和穆迪总理，他们都是在世界上有领导力的国家元首，他们改变了印度的法律，就是希望引进外资，当然他们的劳动生产率不能跟中国相比。但是印度很有决心，它要改变印度工人的职业培训这样的机制，而且能让劳动队伍有更大的灵活度，他们想要跟中国人、跟印尼人、跟越南人竞争。也就是说印度人也看中了这个供应链，他们也想搞供应链的。
所以徐佐先生，我的问题是，现在供应链非常脆弱，经常发生变化，这如何改变了中国的企业的商业战略？会不会为此你们的战略也要改变，会不会在中国有一些工人因此失业，尽管按照您的说法，在美国您还没有裁员。还有您觉得我们怎么去一起努力，我们在贸易方面确实面临着进退两难的局面，您觉得我们双方怎么建立更多的互信，这样的话供应链就像您所说的，是可靠的、安全的，尽管当今世界上应该比较动荡，这个世界每天都在动荡，都不在人的掌控之中。
徐 佐：实际上这个问题有可能触及到了我们这一次中美贸易摩擦的核心问题。我相信今天在座的我们的很多的老前辈、老的官员他们能够协作我一起去交流或者回答这个问题。
但是我的理解是这样的，这个稳定的容忍是相对的，不稳定应该是绝对的。在当期我们几十年的中美关系，目前中国对美贸易5000多亿美金的形成，完全是一种市场规则下面一个互利合作形成的，它曾经一度被称为我们中美关系的压舱石，我也相信我们在全球其他地方都在试图，甚至说我们美国的客户，我们的同行业在试图寻找一旦这种动荡持续下去，有没有可能建立新的供应链保障系统。我相信在未来是有可能的，但眼前的难度是非常大。
我们除了在美国有绿地工厂之外，我们在欧洲、在德国、在捷克，包括我们第一个绿地工厂在北非的摩洛哥，做同样的产品，我们是去年的9月25号动工的，已经开始制造。我想这些我们都有过尝试，包括刚才罗默先生讲到的印度，我们已经到印度去进行我们前期的调研，包括越南，我们都有研究，我们也在做比较。
最终还是各个要素的综合竞争能力，提供有效的产品供给。我觉得从目前的角度来讲，全世界没有一个市场像中国这么大的一个基础性的保障，这个是目前全球不太容易找到的。这是我的理解。
孔丹：我们刚才就中美经济贸易关系先开始了一个话题，我不知道美国朋友关心不关心中国的金融开放问题，我想请前中国银行的行长李礼辉先生讲一讲，对中国金融开放以及中国和美国在金融方面的合作怎么样一个看法。
李礼辉：谢谢两位主席，也很高兴跟美国的各位朋友见面。我这一辈子做的是银行的工作，今天借这个机会我想说一个主要的观点是更加开放的中国金融市场，期待更加深入的中美两个国家的金融合作。这里提供一些数据和资料，我希望能够让大家对这个问题有更深入的认识。
经过这40年的改革开放和发展，中国已经形成了规模巨大，而且结构多元化的金融业的市场。去年银行业的总资产大概折合30万亿美元，其中五大国有商业银行所占的比重是36%，这个比以前低了很多。股份制商业银行占的比重是22%，城市商业银行所占的比重是16%。目前外资银行在中国的银行业所占的比重很低，不到2%，总金额大概是5000亿美元。这说明我们现在中国的银行业市场、金融业市场的开放程度并不高。
其中美资银行只有四家，分别是花旗银行、摩根大通、摩根斯坦利和华美银行，净利润目前也不多，这四家银行去年的净利润4.6亿美元，但是它年度的增幅达到了80%，说明市场潜力是巨大的。
我这里想特别要提出的是美资银行投资中资银行获得了很高的收益，比如说高盛，它2006年是以26亿美元投资入股中国工商银行，到2013年的时候，它全部撤资，退股撤资，这个撤资它获得的净收益总共是72.8亿美元。美国银行是投资入股建设银行，在2013年的时候全部撤出，它实现了净收益是160亿美元。还有一家是花旗集团，在中国投了两家银行，一家是浦发银行，一家是广发银行，浦发在上海，广发在广东。从这两家银行撤资的时候，花旗集团的净收益超过了30亿美元。这说明美国资本的战略眼光，也说明中国的银行业市场，中国的金融市场具有很高的成长性。
中国的保险业的市场潜力也是巨大的，现在中国的保险公司总共179家，2018年总保费的收入在全球是排在前面的，但是保险的深度，就是保费收入除以GDP的比率只有4.2%，这个是很低的，远远低于美国的水平。现在外资持股的保险公司50家，其中9家是美资有参股持股的机构。
另外从资本市场、证券业市场，中国的直接融资比重2018年不到15%，大概是14.73%，远远低于美国等发达国家，这说明证券业市场的潜力也是巨大的。现在外资持股的券商13家，占证券公司总数只有10%，其中美资的券商只有3家，分别是东方花旗、高盛的高华，还有摩根斯坦利华鑫。
过去几十年中国一直在有步骤地开放中国金融业的市场，我的看法是过去的开放属于有保护的，或者说保护性的、有限度的开放。比如说我们过去一直限定外资金融机构的业务范围，限制外资持股比例等等这些政策措施，好多是我们蔡主席在任的时候做出的。去年以来中国金融业的对外开放的进程明显加快，我认为从保护性的、有限度的开放转变为实行国民待遇的全方位的开放。这里开放主要有这么几个领域，我简单说一下。
一个是放开外资持股比例的限制，取消外资入股中资银行、资产公司、证券公司、基金公司、期货公司等等的股权比例的限制。其中证券公司、基金管理公司、期货公司的外资股权比例的限制现在是放宽到51%，有关政府部门也承诺，未来3年以内是取消全部的限制。
第二是放宽设立机构的限制。允许外资银行同时设立子银行和分行，同时取消了资产规模的限制，也允许在华的或者境外的保险集团的投资设立保险类的机构，同时也放宽了设立消费类金融公司的这方面的一些政策。
第三是扩大外资金融机构的经营范围，允许外资银行从事政府债券承销业务，取消外资银行申请人民币业务前要开业满一年的要求，也允许外资银行可以吸收中国境内的公民单笔存款的门槛由100万降低到50万。同时对衍生品交易、信用卡、证券承销的开放，不再需要额外的向监管机构提出申请。
第四个是资本市场的开放，取消合格境外机构投资者，就是所谓的QFII和人民币合格境外投资者，就是RQFII投资额度的限制。
这些进一步的全方位的金融开放的措施会给外资金融机构带来巨大的机遇，特别是会给美国的金融机构带来巨大的机遇，因为我觉得美国的金融机构从素质、能力各个方面，金融经营方面都比我们中国的金融机构要优越很多。我也了解到现在外资金融机构已经着手申请增资、增股。比如摩根大通、高盛已经申请设立证券公司，他们现在是要持股51%，并计划未来增持到百分之百。
所以从这些情况看，我得出这么一个初步的结论，更加开放的中国金融市场期待更加深入的中美金融的合作，我希望我们能够进一步加强中美双边的金融合作，能够实现互利双赢，这里有两个建议一个问题。
第一个建议我觉得我们有必要鼓励和促进双方的金融机构建立紧密型的业务合作机制，加强信息交流，拓宽业务合作的领域，实现优势互补，来共同提升服务的品质。
第二个建议是我们应该鼓励和促进双方的金融监管部门，建立制度化的金融创新监管的协作机制，现在有好多新的金融模式，比如说互联网金融、智能金融、数字货币或者称为虚拟货币等等，新的一些金融业态，我觉得我们很有必要加强双方的监管协调，探索监管机制和监管技术的创新。有效管控资金的跨境的非法流动，比如说有些资金可能会在反恐融资、反逃税等等方面，弥补这方面的一些漏洞。
我提一个问题是，现在美联储认为中国的金融监管还处在积极建立全面综合监管相关安排的这么一个阶段，所以现在中资的非银行金融机构在美国的市场准入非确定性比较大，受到的限制还比较多。我们知道，美国国债的主承销的金融机构中，目前没有一家中资的金融机构。而中国恰恰是美国国债的最主要的投资者之一。所以我的问题是：我们有没有可能放宽中资非银行金融机构在美国的市场准入？因为时间的关系，我就简要说这些，谢谢！
约瑟夫·利伯曼：事实上我们也没有得到这样的一个授权给您说我们的决定是什么，您的建议当然是非常有道理的，我们在经济和贸易方面的关系是在这种双赢的局面下，中国的非银行机构如果有能力去承销美国国债的话，实际上这对美国来讲也是非常有用的，因为促进了竞争。因为中国持有了这么多的国债，如果不让中国的公司去承销美国的国债，这是不公平的，我们也这么认为。所以我们需要有一个论坛将来自中方的代表，可以向美方代表提出这个问题，是不是有这样的论坛或者是机制呢？是什么机制？
孔丹：因为这方面据我所知，美国方面一直强调中国的金融开放不够充分，刚才李礼辉行长他是长期从事中国银行的国际业务，对这方面很熟悉。这方面能够逐步地放开是一个渐进式的改革。他提到了两国的金融机构的合作，还提到了两国金融监管机构的合作，他提了两个方面的建议。一个是金融机构之间的合作，包括银行、证券等等各个方面的合作。另外他提到了两国的监管机构的合作。正好在他身边有两位都是原来监管的高官，是不是请他们也补充说一说他们的意见。李克穆是不是先说一说保险业，再请蔡主席。
罗仕杰：主席先生，你这里说到了有九个美资的保险公司，是不是可以细分一下，说明一下。他们主要是做什么样的保险种类，是车险还是其他类型的保险？还是意外险，是不是可以给我们再进一步的说一下他们业务的情况呢？
李克穆：我说一下这个问题，中国和美国在保险业上面的交流是由来已久的，大家知道著名的AIA公司，就是友邦保险，它是1919年出生在中国的上海。长期以来它是AIG的子公司，我和AIG的老板我们是好朋友，他经常到北京来和我们一起讨论。
约瑟夫·利伯曼：他还很年轻，当然了他也是一个很强硬的人士。他也是一个很伟大的人。
孔丹：那是前总理朱镕基的好朋友。
李克穆：格林伯格先生对中国进入WTO起了很大的作用，他长期参加中国高层经济论坛，对中国经济具有深刻的理解。
刚才我说的AIA公司，它是一家寿险公司，同时在他们的集团之下也有一家财产险公司，总的来说美国在中国的保险业，覆盖面是很全的，财产险、寿险都是有的，而且发展得也是比较稳定的。AIA公司，在全球金融危机之后做出了重要的调整，在一段不长的时间里，我连续的会见AIA公司的几位主要负责人，和他们一起讨论这家公司未来的前途问题。当然最终他们选择了在香港上市。从目前的情况看，发展得很好。调回头来在中国大陆它的业务也开展得很好，他们很珍惜中国大陆这块保险业的阵地，因为很多外国朋友，其中美国的一些朋友、企业家占了很重要的比例。他们认为保险业在中国仍将有巨大的潜力，因为在一些发达国家保险业已经发展得比较久了，不是什么朝阳企业了，而在中国它开始不久，所以大家对于在中国推行保险业还是非常关注的。
罗仕杰：你的收购计划里面是不是也包括了它的车险业务呢？对于消费者来讲。
李克穆：格林伯格先生这个集团叫做国际集团，这个国际集团也就是AIG，它的名下一个AIA是寿险，一个AIU是财产险。现在他把AIA给卖掉了，金融危机之后。AIU这个财产险还是属于国际集团旗下的，现在的AIA是在香港的一个独立的公司。它在中国和世界各地都有业务。
罗仕杰：明白了，非常感谢！
李克穆：我再接着说。孔丹理事长请我来参加今天的会，我来的时候也一再想，在这个时候说点什么。后来他说利伯曼这个代表团已经来了好几天了，接触了各个方面，都很坦率，大家可以坐下来说一点心里话，我觉得这是一个很好的机会。中美两国的共同利益，历来是依靠相互间的共同努力和真诚合作实现的，过去如此，将来也应当如此。
下面我想从个人工作的角度，对中美间的经济交往做一点回顾。我曾经分管中国保险监管方面的国际事务，与美方监管部门和企业家有着比较频繁的往来，举几个例子。一个是花旗银行在决定退出保险业的过程中，它的CEO专程来到北京和我们进行沟通和讨论、研究如何进行退出的过程。他不仅是从中国，他从全球的保险业都退出了，这是他的一项决策。而花旗银行在中国的业务可以追溯到上世纪初，一九零几年就到中国来了，跟中国的合作已久。
其二刚才我说到AIA友邦公司，更是上世纪初在上海建立的，和中国有着根深蒂固的关联。
再一个刚才我也说过了，就是格林伯格先生他对于中国的保险业，对于中国的整个经济，他的理解很深，而且很独特。他和多位中国领导人都进行过长时间的交流，我想在中美关系方面，可以去访问访问他，是会有收获的。
这几个事例不仅仅说明中国和美国两国经济交往，而且都有着很深的历史渊源，这是一个特点。我们在座的几位都曾经作为中美经济对话的成员，跟随代表团在美国和华盛顿与美方进行过几次对话，双方也取得了若干双赢的成果。我对中美政府间经济对话过程、讨论问题的方式，至今留有深刻的印象。其中也包括两国领导人之间轻松和幽默的对话。
中国金融市场不断开放，主要是不断放开外资金融机构进入中国市场的限制，刚才李行长说的比较具体了。应当说这些不断开放的举动体现了中国政府的诚意，这些也都是在多次的中美经济对话中不断地向前推进的。
最近中国的金融市场又有了比较大幅度的开放，以上提及的几点仅仅是我所经历的两国经济往来的几个片断。众所周知中美经济交往与合作硕果累累，来之不易，值得珍惜。回顾以往，只要双方是为了国家利益和本企业的利益，希望通过谈判和讨论追求相互利益，迟早能够找到双赢的途径，取得令大家都能够接受的成果。
一些专家认为，在过去的经贸谈判中，有这么几点是值得关注的。
一是不断巩固和完善中美之间已经达成和取得的经贸关系的一些结果，包括美国在华合资、独资企业。一些企业发展得相当好，包括保险企业。这些美国厂家也希望他们的在华机构能够稳定地发展下去。
二是持续地尊重和理解双方自身的文化，这点是很重要的。
三是注重中长期发展，永远保持一个中长期的眼光看待我们之间的利益。
此外中美双方可以继续关注有助于自身和全球经济秩序稳定的议题有若干。例如防范潜在的新一轮的国际金融危机问题，其中包括中美两国间的金融监管、协调如何强化。
以上说的是一些往事，但回想起来感觉和现在的事情是有一定的关联性的。中美经贸会谈中讨论的经济范畴的问题既涉及新的内容，也有些是老话新说。讨论问题只要真心想谈，没有什么事情不能谈，总是可以寄希望于谈出好的结果，谢谢大家！
比利·陶津：好的，谢谢！我们主席利伯曼先生说，我们在座的很多真的都是知名人士，我同意他的说法，我也很珍惜这次对话的机会。
我在2005年就离开国会了，然后我成为了美国创新制药行业协会的主席，它的成员不仅来自美国，也有其他国家的创新药企，我们在北京、在日本都设立了办公室，叫美国药品研究与制造商协会。我们在中国、在日本关系都非常密切的，首先我想说是的，我感谢各位，这些年来中美关系有很重要的发展，很多的成就。
我比较关注的是人口的老龄化，还有在卫生健康方面所面临的巨大的挑战。我们两个国家都是。我本人得过癌症，在2004年我被诊断得了胰腺癌。当时认为长期存活率不超过1%，但是美国的药品创新的能力非常强，加州的基因泰克公司研发了新药，我做了新药的测试，我现在活得还好好的。我为什么这么讲，其实你别忘了这个过程当中，专利对新药的保护非常重要。
就好像你在生产化工药品的时候是这样，化学药品是这样，生物制药更是这样，现在生物制药方兴未艾，但是生物制药更昂贵，美国人承担了很多新药研发的成本，因为美国是自由市场，所以那些医药公司研发出来了新药，价格都定得很高，否则不能把研发的高昂成本收回来。你可以想一下，在美国市场上价格很高，他们花了12年到15年才能把新药研发出来，这个时候专利期可能已经过了三分之一还是多少了，所以他们很需要专利。当然中国的制药企业现在多数都还是仿制药企业，很少有创新能力，但是我们知道会发生变化。
我也接触过不少中国的医药企业，他们有不少都是愿意研发新药，也已经走在这个道路上了。所以非常重要，就是中国应该要尊重知识产权。一个药品它的知识产权专利权还没有过，还仍然在保护期，当然它就要得到保护。而且因为它对生命非常重要，这也符合中国的利益。中国的医药企业也会有越来越强的研发能力，也会拿出拳头产品，那么如果他们的创新药品不能得到专利法的保护，那怎么办？目前应该说专利法的保护还是不够的，我想雷大法官他可以跟大家再谈谈这一点。
我这么多年代表这个行业协会，我们在中国也取得了很多的进展，我想我们这么做也是为了中国患者的利益，中国人也好，美国人也好，都依赖医药企业创新的产品。其实现在美国那些医药企业创新它的成本绝大多数是美国患者来支付的，美国市场新药是很贵的，所以我们跟雷大法官一样，我们觉得在改革中国的专利法，加强专利保护制度的执法方面，中国可以做更多的事情和工作，这符合中国本土企业的利益。也能够让创新药品拯救更多包括中国人在内的患者的生命。
另外就是许善达先生，我想理解一下中国的VAT，就是增值税的制度，尤其是涉及到进出口的，因为在美国没有进出口的增值税这个事情。我不知道在中美谈判的过程当中是怎么样的。是不是美国也要增加增值税，这样才能够使美国的企业有竞争力吗？我想请教一下许善达先生。
许善达：我在税务局工作了三十多年，我谈几点看法。
一个是我们中国的税制，现在的税制是1994年的框架，后来一直在1994年框架上不断地完善、修订。当时一个决策就是我们是学习美国的税制呢，还是学习欧洲的税制？因为中国当时是一个从计划经济向市场经济转化的过程。我们研究的结果认为中国当时是个发展中国家，水平是很低的。所以我们当时决定主要学习欧洲的税制，所以跟美国的税制就有很大的差别。
但是从理论上说，美国在零售环节是有税的，各个州税率还不一样。实际上零售环节的税对生产环节的价格也是有影响的。这个在税收理论上都没有什么争议。可是我们中国，我认为中国在1994年的时候，我们的增值税税收的税率是比较高的。那时候因为我们国家整个经济发展的情况非常差，而且从计划经济的时候，那时候更是统收统支，所以虽然税负重，与计划经济相比，政府还是收得少的。这二十多年我们一直在规范税制，同时降低我们的税负。这是一个趋势。
第二个，对进出口来说，我们的出口是根据欧洲，全部要把增值税退掉，不管是中国的企业，还是美国在华企业，还是哪国企业。只要你是出口的，在国内的增值税全部要退掉。也就是说在国际市场上中国的增值税是没有任何影响的，不管你是美国企业，还是欧洲、日本企业，都一样，只要你是出口的，增值税全部退掉。所以从这个角度来说，我认为我们中国的增值税制度，对我们国内的经济发展是有影响的，但是在国际市场上跟美国是没有区别的。这是我的第一个看法。
第二个，现在就是所谓的贸易战也好，贸易摩擦也好，加关税。实际上你要把全世界经济看成一个总体的话，加关税对整个世界经济一定是个负面的影响。所以现在全球的经济有下行的趋势，我认为当前加关税是一个重要的因素。当然不能说下行都是由于加关税引起的，但是加关税无疑对全世界经济下行产生了影响。所以就相当于在一个全世界经济运行中间额外地增加了一部分企业的成本，这个关税加得越多，在这部分交易中间的成本就越高。那么肯定对这一部分经济的运行是一个下行的推动力。所以我认为不管说什么理由也好，什么原因也好，加关税对经济一定是负面的作用。这是第一个说法。
第二个就是加关税对不同的经济体，对不同经济体的不同行业，它影响是不一样的。比如说美国对中国出口美国的商品加了关税，对美国的经济也有影响，有一些就要增加价格。我前几天访问过一个我们中国水产品的公司，它是卖鱼给美国的，已经卖了多年了。原来关税10%，现在加到25%。他告诉我说，他跟美国的进口商协商，这15%的新增关税，由美国的公司承担5%，由中国的公司承担10%。生意还在继续做，但是成本增加了。所以美国也要承受一部分，中国也要承受一部分。我觉得这是一个例子，对其他领域也是一样。
现在有一个问题，美国包括特朗普总统，还有其他一些专家，他们说加关税中国经济损失了多少多少。我们中国也有一些专家说，美国经济损失了多少多少。但是从我工作这么多年，我和经济学家、税务专家这么多年的我的学术研究，我可以说一句话，到现在为止，没有一个经济学家能够比较准确地计算出来不同经济体损失多少，没人算得出来，只有自己知道。我自己这个企业知道，我这个行业知道，我这个国家知道。但是准确的数字没有人能算得出来，我认为这个实际上是一个矛盾发展，各个经济体自己看自己能够承受多大的压力。这是我要说的第二个观点。所以说百分之多少都是中国损失了，或者百分之多少都是美国损失，这种说法在科学上都是不成立的。
第三我还认为有一个问题，因为现在我看的统计数字，本来中国和美国之间投资、贸易这个数额是很大的，现在首先一条，中国对美国的投资衰减得非常厉害，最高的时候一年要投资400亿美金，现在只有几十亿美金了。连续三年，从2016年开始，2017年、2018年、2019年中国对美投资减了一个数量级，从400亿降到了几十个亿。无疑就是要影响美国的就业，影响美国国内生产的增长。这个是客观存在的。
但是我们收集的数据，中国的市场对全世界的企业来说吸引力非常大。中国虽然跟美国打贸易战或者贸易摩擦，但是现在中国的外商投资的数字一点都没有比前几年减少。为什么呢？因为现在凡是看中中国市场的，都在大幅度地加大对中国的投资。
我再举一个例子，比如说宝马汽车，宝马汽车原来在辽宁跟中国一个企业合资，各是五五的比例。现在他看到中国汽车市场的形势，虽然现在中国汽车销售量在减少，但是他已经看到未来这个市场非常大，所以他花了一大笔钱买了中方25%的股份，他现在持有75%，中方只有25%。而且又追加一笔投资，建一条新的生产线。
我这只举一个例子，实际上现在很多外商对中国追加投资都是瞄准中国的市场，我认为美国实际上很多公司也不能放弃这个市场。我知道在汽车问题上，美国的通用公司和福特公司，当年是犯过错误的。那时候很多汽车公司来中国考察中国汽车市场。那时候中国人平均的收入水平很低，但是已经有一些企业家的收入开始增长了。比例很小，但这个群体的绝对数量是不小的。所以当时德国的大众公司、日本的公司，最早就决定在中国投资生产汽车。那时候通用和福特还都没有做这样的决定，后来像德国的公司，桑塔纳、大众这些公司，后来别克公司、福特公司才追加在中国的投资。
但是现在我认为，很多美国的公司很可能犯当年通用、福特的错误，他们还是没有看到中国市场的潜力。我想中美贸易摩擦实际上对企业的投资决策，它潜在的影响还是很大的。因为它对未来有一个不确定性，不知道两国的政府摩擦还会有什么新的政策出台，所以有点儿不大敢做出这个决策。但现在欧洲、日本，包括韩国他们很多企业在大幅度的加大在中国市场上的投资，所以我是觉得在这个时刻，美国的企业真的要对未来有一点准确的判断。中国这个市场发展的速度在未来一段时间可能是全世界比较大的新的空间。美国是最大的市场，但是美国的发展速度没有那么快。中国没有美国那么大，但中国的发展速度很快。所以我想中美之间本来是有双方的经济，不管是投资也好，还是贸易也好，这个空间是非常大的。
刚才我们银行行长还有保监会的，他们都讲了在金融业的合作。其实我们中美40年之间金融业的开放，原来开放程度是比较低的，现在这边还有摩擦，但是中方那又宣布了在这几个领域的更大的开放，金融业是美国的重要经济支柱，美国要把中国金融业开放这样一个机会能够错失吗？也像当年通用和福特一样，看着日本的、德国的汽车公司在中国经营？我现在我知道一个荷兰的公司已经在跟中国成立一个股份超过50%股份的银行了。按说美国的金融机构更应该率先进入中国，而且现在外资已经可以控股银行，可以控股这些公司了，我觉得这样一个机会难道还要再错过吗？所以我认为对中美之间经济联系和未来的发展空间，还是要有一点长期的判断。我想这样才能够避免一些短期的误判。
比利·陶津：我再追问一个问题，这样的税收在中国的重要的消费者市场里面，重要的产品是适用的吗？您刚才说的税收。
许善达：我们的增值税收入的比重从1994年以来一直在持续下降，我们刚开始设立这个制度的时候，曾经到过70%左右，现在已经不到50%了，只有百分之四十几了。而且我们最近在增值税的改革里面，继续要规范化。所谓规范化的结果一定是更加大幅度的降低增值税的负担。我们去年把增值税率从17%降到16%，今年从16%到13%，而且在扣除的政策上也增加了很多新的内容。
比利·陶津：这里指的是进口税应用，从我们美国进来的进口的商品吗？这个进口税。
许善达：现在是制造业是13%，不是14%了。进口的产品主要都是13%的增值税，个别的有免税的。是这样，你进口增值税以后，你在销售的时候，我不知道在座诸位是不是对增值税有了解，实际上增值税如果按销售收入算的话，平均它的税收负担比例不到3%。
比如说进口我征了你13%，但是你销售的时候销售额按照13%来算，这样就把进口的13%我们叫做抵扣了，所以它是一个从你销售的税减去你购进的税。你进口收了13%，比如说100块钱，收13%的税。如果销售你卖了120块钱，120块钱收13%，就收15块钱的税，这样15减13只收2块钱的税，是这样一个增值税的政策，是这样一个制度。我说的这个专业性比较强一点。
陈佳文：他今天想跟你交流，就是关于中国这个增值税退税，我们出口的时候退税，我们出口的时候不是把那个税免了吗？退税，退了以后，美国人就觉得我们把这个税退掉了，就是我们中国政府的一种补贴。
许善达：欧洲的增值税出口也是退税，那也不叫补贴呀。因为本来在国际市场上你在生产环节没有增值税，所以出口也就谈不上退税。生产环节收了增值税，出口退掉，在国际市场都是不含税的价格，这个不能视为补贴，因为欧洲都是这样的，欧洲所有国家之间都是这样的，不是一种政府补贴。是一种用不含税价格在国际市场上竞争，这是一个税收的理论，也算原则吧。也不是中国一个国家这样，你到德国，跟法国、英国都是这样，我觉得这个视为补贴是不符合实际的。
比利·陶津：我知道这种在欧洲市场也是同样的做法，这里我想理解的就是在贸易谈判中间这样一种税收会怎么样去影响在关税方面的谈判？比如我们如果要实现零关税的话，从税收的角度来讲，从中国进口的商品和中国出口的商品，这中间肯定会有从中国进口商品是不占优势的，所以我希望能够更好地去理解。
许善达：关税和增值税的区别是什么，就是增值税如果进口征收了以后，如果你在国内市场经过加工、销售，进口增值税要给你扣掉，要从你交的税剔除掉。关税是没有这个政策的，收了就收了，就算你交过这个税了，就没有任何扣除了。但是增值税进口征了以后，在销售的时候要把这个税扣掉，这和关税有这点性质差别。虽然都是在进口的时候征的，但是关税征了以后就征了，跟这个企业没有关系了。但是进口的增值税在账上有个数，等你销售的时候，你要交的税把这个税减掉，所以只对差额征税。这是增值税的特点。关税收了就收了，就没有这个。
约瑟夫·利伯曼：我想您是在税收方面的领域讲话讲得是最好的一位官员，您之前是当过律师吗？我是对您的敬意。
许善达：我没有当过律师，但是我在税务局工作的时候，负责过法治部门的工作。我负责过纳税人告税务局的工作，我也负责过税务局去查纳税人的工作，所以法律上的事情我接触的比较多一点。
蒂莫西·罗默：非常感谢李先生，我想回头问一下您的问题。您之前也说过我们应该互相的坦诚对话，就像我们和老朋友一样。在九十年代的时候在美国国会，我们当时和克林顿总统，我们也希望在最惠国待遇也希望促进在美国国会通过，当时在白宫的国家国宴，我们也请了当时的国家主席江泽民主席去庆祝，获得最惠国待遇。自从尼克松和基辛格博士开始两国之间的关系以来，这也是当时重大的一个事件。在那个时候，克林顿总统对江泽民同志说，我给你有个礼物，我知道你非常喜欢音乐，那个时候100码宽，50码长的一个大幕拉开了，是美国有300人的国家乐队展开了，我希望你指挥我们的交响乐团，这就是这个指挥棒，你可以给我们演奏这个乐曲。然后江泽民同志就开始做了这个乐队的指挥。如果说你要问那一天，当时还有比利·陶津，还有我当时都是在场的。
现在如果我回印地安纳州去的话，他们都需要一个更公平的贸易协议，要更多的工作机会，需要对于蓝领工人要有更好的工作条件。而且我们的企业，我们也一直会倾听他们的声音。在九十年代的时候，许先生，当时人们都在说，在金融业、在保险业来讲，中国是一个很好的市场，中国应该开放这个市场。现在美国企业就不再说类似的话了。
现在美国的企业更多地抱怨说中国还不够开放，而且中国对他们的政策不太公平，而且还说中国不太尊重知识产权。所以我也希望恢复江泽民时候我们双边的关系，当时美国的企业都说，中国意味着巨大的机会。其实我们都知道，中国经济从1997年到现在有了长足的进步，美国人也是为此喝彩，这非常好，中国经济发展是世界的福音，美国人绝不是说反而想遏制中国的发展。要说遏制中国的发展，这绝对是胡说八道。中国几亿人摆脱了贫困，这难道不是全人类的福祉吗？但是美国想要的是什么，我让你公平进入美国，我也希望你能够公平地让美国的产品和企业能够进入到中国，这样的话美国人也能日子过得好一点，这样才是一种公平的合作伙伴的关系，才是友谊。
当然我们在这方面要达成目标还有很多的工作要做，不容易，但是我觉得一定做得到。但是我也提出警告，不容易。因为确实现在世界变化得非常快，而且现在不是说光我们在写规则，印度人也参与进来了，越南，就像许总所说的，越南也想竞争。所以其实我们双方要谈，我们可能跟别的人也是需要谈的，我讲了这么多，我再说几句。
邓小平先生应该说带领了中国走第二次革命，引领了中国的改革开放，让中国回归到世界的大舞台，增强了中国的竞争力。其实美国人是鼓励中国在改革开放这个道路上继续走下去，这样的话我们希望美国的企业能够得到公平的对待，公平的待遇，这样的话对我们两个国家人民的福祉都是好事。
我觉得最重要是我们现在有关经济、贸易这一个话题，我们继续谈，我很想听你们的意见。
李克穆：刚才比利·陶津先生和罗默，他们两位都提到了知识产权保护的问题。我本人在上世纪八十年代中期，我是专门做知识产权工作的，我还是涉外专利代理人，有这样一个称号。我们在香港设立了一家知识产权代理公司，我担任负责人。所以我对中国知识产权保护的这个过程还是比较清楚的。
的确过去在这一方面有很大的差距，但是中国认识到了这一点，从邓小平时代就认识到了这一点，一定要保护知识产权。因为并不是说这是为了别的国家的利益，随着中国的发展，我们也越来越认识到这是保护我们自己，这一定是双向的、是全方位的一种保护。所以国际上也越来越多的知识产权界的人士看到了这一点。随着中国的发展，中国自身感到保护知识产权这个工作对于中国本身也是极端重要的，这一点是一个很重要的观念。所以请大家相信，在这一点上，中国政府和有关部门会在保护知识产权方面努力地向前推进。
刚才蒂莫西·罗默先生还回忆到了，江泽民主席指挥乐队那个美好的时刻，我们相信邓小平、江泽民主席那个时候推进的改革开放，从那个时候一直到现在是向前推进的。因为中国会坚持走改革开放的道路，这个符合中国的利益，也符合世界的利益。谢谢！
约瑟夫·利伯曼：我想我们两位同事他们要去赶飞机，他们需要回美国。感谢他们，他们其实这次跟我们一起来做了很多的贡献。
茶歇
孔丹：我们刚才已经做了一些有关金融、实业，包括税务领域的探讨，我很可惜刚才走的先生，在医药方面，相信他给我们提的问题，我们也会重视和研究。
下面我想请我们几位没有发言的专家谈一点他们的想法，请大家掌握一下时间，大概在10分钟以内。先请马振岗大使，他可能是我们今天所有中美的朋友里面年龄最大的，1940年出生的。
约瑟夫·利伯曼：你让我感觉很年轻。
马振岗：我非常荣幸，时间非常紧，我说中文。
非常高兴参加这个研讨会，特别是非常高兴能和很多美国朋友进行一些交流，尤其是在中美关系在现在这个时候。刚才董事长介绍我的时候基本都介绍的是我的后期，实际上我是搞中美关系出身的。我大概是1975年开始接触中美关系，1985年就正式在外交部美大司搞中美关系。从美国处的副处长、处长，到美大司的副司长、司长，前后搞了十几年，也就是我经历了中美关系最好的时期。也经过了1989年、1990年、1991年、1992年那几年最冰冷的时期，而且我在那个时期在美国华盛顿工作了一年，在中国使馆，亲自感受到当时中美关系的困难。当然我也参加了江泽民主席和克林顿总统在西雅图的那次会晤，当时就是克林顿总统推出了所谓的遏制与接触的对华政策。
应该说中美关系在最初大家都知道，有过20年的相互敌对，然后美国出于它的战略需要，尼克松总统亲自到北京来，共同和中国领导人重新打开中美关系的大门。你现在都不可想象，当时中美还没有建交，美国的总统到中国来访问。如果美国对中国没有战略需要的话，我想不会这样做的。所以在那以后，大体上是1989年，中美关系相处非常好。在这期间我也亲自参加了一些活动，亲自感受到中美关系的合作热度和相互信任的程度。
我经常拿这件事讲，当时美国决定卖给中国黑鹰直升机，中国决定把自己最先进的战斗机送到美国去改装，这表明两国相互信任的程度。但这种情况后来发生变化，冷战结束后，国际形势发展变化了，美国认为中国对它的战略价值不高了，所以就出现了对中国的严酷制裁。后来美国最后经过了酝酿，觉得中国还可以有合作之处，所以就推出了遏制加接触的政策，这本身就带着斗争和合作两个方面。但是这个方面因为美国国际形势的发展以及中美双方的客观努力，所以有斗争，但是合作也发展很快。这个一直到后来中美之间各个领域的合作出现了突飞猛进的发展。尽管中间小布什总统初期也曾经把中国称为“战略竞争者”，美国军方甚至把中国称为“潜在的敌人”，这个大概是2000年左右，我们回想都能想得到的。
后来一直到了奥巴马总统。奥巴马总统上台的时候，就是美国经过在中东的10年挫折，硬实力、软实力都受到了一定的挫折，而在这个同期，中国迅速地发展起来。这样中国成为世界第二大经济体，就使某些美国人感到不安，感到担忧，就出现了“中国威胁论”。这个都是在眼前的事情。然后奥巴马当时一个重大的决策是，把反恐、防止反扩散改为防范新兴的发展中国家，特别是中国。然后就推出了“亚太战略再平衡”，随着这个战略推出，在相对比较平静的亚洲就开始出了各种事件，这都是过去没有过的。所以在这个阶段，奥巴马总统虽然没把中国公开叫做“战略竞争对手”，但是在“亚太战略再平衡”所采取的所有措施，明眼人一看就知道针对的是谁，谁是他的主要目标。这个大家都不说，实质心里都明白。
然后出现了今天的“特朗普现象”，某种意义上讲，这种现象不是偶然的，它是一个发展过程。就是美国有一部分人担心中国的崛起在挑战它的国际地位，在这种情况下，所以对中国的各种说法就出来了。我们经历了太多了，我搞了十几年中美关系，但各个时期的变化，美国的舆论、美国官方怎么讲，大体都知道的。所以今天出现这个情况，从我个人来讲，我非常希望中美关系能够早点和缓，早点恢复正常，早点发展合作。但是这种愿望能否实现，没有把握。这个原因不在中国。
我过去工作当中有机会能够接触中国上层的领导人，在谈到对美国的时候，中国一直坚持要和美国合作、友好发展关系。因为我们知道，美国是影响中美关系、影响中国发展，也影响世界和平安定发展的最重要的力量。我们很看重这支世界上最重要的力量，我们不想和他争吵，不想和他对抗，而是想和他合作。这是中国领导人一贯的看法，过去是这样，现在是这样，将来也会是这样。
我在这里想讲一句，美国和中国关系现在40年了，但是美国一般人或者美国的上层，究竟对中国了解的有多深、多全面。我想作为一个长期从事过中美关系的人，也是对美国和美国人民非常怀有友好感情的人，我想给美国朋友提三点，我觉得如果搞清楚了这三点，可能有些问题会更多的了解。
第一点，中国的发展目标是什么？中国的发展目标是实现中华民族的伟大复兴，使所有的中国人过上幸福美满的生活。而根本没有任何争霸世界的野心或者筹谋。
改革开放40年来，中国人民的生活水平确实有了很大提高，但是我们也清楚地看到，中国现在还没有解决发展不平衡的问题。如果只看上海、北京和深圳，那中国相当发达，但是真到中国的西北、西南去看看，我们感到还有很长的路要走。现在我们还在解决什么问题呢，大概美国人想不到，我们现在还在努力解决完全脱贫的问题。而且将来中国人民的生活还要不断地提高，我们现在生活水准不错了，但比起富裕发达国家差距还是不小的。我们中国人完全清楚这一点。所以未来多少年我们的主要任务还是发展自己，提高人民的生活水平。
另外中国还有一个信念，就是大家都生活在地球村，所有的国家都生活在地球村。中国是这个地球村最大的一户，我们有责任和大家一块儿发展。这就是我们提出的共同发展、共同富裕的理念。也就是为什么中国现在特别是和发展中国家或者不发达国家加强各方面的合作，为什么提出“一带一路”等建议。一个根本目的就是中国感到我们必须和大家一块儿发展，这对中国有利。所以中国有句俗话叫“一花开放不是春，百花齐放才是春”。这就是中国的理念，这个理念是从历史上传下来的。现在我们还坚持这一点，我们虽然还不富，但是我们希望和我们的其他的兄弟姐妹们都能富一点，帮助他们。
所以这两个目标是中国的根本目标，中国不是当年的苏联，我们也不想当当年的苏联。什么霸权、什么世界领导权、什么世界第一等等这些东西，我们都没有兴趣。我们真正的目标就是发展中国，使人民的生活更好，促进国际发展，共同富裕。
我希望美国朋友能够理解这一点，因为我看到美国的舆论很多都认为中国什么也是发展霸权，我去年到美国去，美国朋友告诉我，你们那个“一带一路”就是当年美国的“马歇尔计划”，就是中国霸占势力范围的规划，我听了都笑，你不能好好研究研究它究竟是什么东西，中国人究竟做了什么。我觉得如果美国广大人民认识到中国并没有野心，并不会挑战美国的话，我不知道那些政客们还会怎么说。
第二点，中国是一个古老的文明大国，有五千年从未中断的文明史，有自己根深蒂固的道德观念、意识形态、哲学思维、社会观点、文化传统和风俗习惯等等，在发展的过程中，又逐渐吸纳一切外来的优秀东西，不断纠正和修改自己不健康的东西，不断丰富和壮大自己，逐渐形成了完整的中国特色的思想精神，以及现在的制度、管理方式和体制。在发展的过程中，特别是这些年来，我们经过艰苦摸索，终于找到了适合中国发展道路的模式。事实证明这些道路或者模式是成功的，中国40年能够发展起来，没有使用西方的普世模式，而是中国特色的发展道路和模式。但是我们并没有让世界都照我们抄，也没向世界推销这个东西。
我们一直主张各国都要根据本国的具体情况探索自己的发展道路，如果你认为中国的发展道路里边有可以参考的地方，当然我们欢迎。但是我们并没有强要求你抄袭，或者模仿中国的道路。因为各国发展不一样，中国的发展当然和尼泊尔发展不可能一样了。中国的道路在那边就不适应。
但是这里边也说明一个问题，中国的发展是靠中国人民辛勤劳动走出来的，是靠中国人民的智慧一点点积累出来的，所以当有人说中国现在这些都是从美国偷来的，我不知道有点头脑的人会信这样的话吗？说中国现在的一切都是从美国抢来的，我们从美国报纸或者政界人物嘴里边听到的。我想你们也会听到这种声音。
我第二点建议希望美国静下心来了解一下中国至少近一二百年的历史，看看中国是怎么走过来的。我们中国人走这条道路不容易，到现在有困难，到现在也有问题，我们还在不断探索。我们一直在强调深化改革、扩大开放，意图很简单，深化改革就是不断改进我们，扩大开放就是更多的和世界加强合作。这一点多少年来我们都没变。我们中国从来也不插手别国的内部事务，这个有据可查。
在这种情况下，我们希望别国也不要干涉我们的事务，更不要企图用你的模式、用你的标准、用你的规格来改造中国，不要处处都用你的尺子来衡量中国的一切。如果你发现问题你可以善意提出来，实际上我们在改革开放当中，也接受了不少外国朋友的建议和主张，但是你想中国进行根本性的改变，坦率讲不可能的。因为中国的历史太长了，而中国形成今天这个中国特色，也不是很容易的。
当年邓小平讲的是摸着石头过河，我们改革开放初期的很多挫折都有的。这是一个慢慢成熟的过程。所以我想讲第二点，中国的发展是靠自己摸索出来的，别国想改变中国的发展模式，或者按照你的模式来改造中国是不现实的。所以我也希望我们美国的有些朋友不要抱有这种幻想，因为这样会使你感到很失望的。我到美国去，有的美国朋友就说，你们中国到这一步，我们感到很失望，我说你失望什么？后来才了解，他们觉得没有按照美国期望的道路走，或者没有听美国的话。
第三点我想中国人民非常希望和美国友好合作，所以我们两国人民实际上是有深厚的感情基础的。中美之间尽管过去历史上有一些摩擦，后来特别是中美关系重新打开之后，应该说中美两国关系发展不错，中美两国的合作也是有成效的。我们都经历过，有矛盾，有摩擦，但是也有很大的成果。而这种成果不仅是有利于中国，也有利于美国，在一定程度上还有利于整个世界。这是大家共同的，也就是中国、美国作为两个大国，除了本身发展的责任外，还对世界承担责任。这一点习近平主席曾经说过，中美合作是可以做出很多有利于世界的大事的，事实也是这样。
像当年的关于气候变化条约，当时奥巴马总统是积极抓这个东西，得到中国的合作，实现了《巴黎协议》的成功。在伊朗核武器问题上，中国的参加和其他五国一块儿达成了协议，当然这些现在特朗普总统都把它取消了，但是世界人民还都记着这些事呢。像气候变化，现在各国人民还非常重视这一点，美国可以放弃，但是世界人民不会放弃的。我想美国人民也不会放弃。
这样的事情就说明中美合作不仅双边经济上可以互相互利，国际事情上，为世界人民做的事上，都可以做出很多有益的事情。我想这有益于美国的国际威信，而不会降低美国的国际威信的。所以我想我们现在很重要的一条，就是如何真正的相互了解。在这个基础上能够达到多大成分的战略互信，现在不好说，因为我知道美国是有几种力量的，而且我也知道美国有一股我们中国叫顽固坚持冷战思维和零和游戏的人。动不动就拿什么什么东西来分析世界，把中国当成敌人或潜在敌人。把中国发展的一切都是认为是对美国的挑战。
中国一个14亿人口的大国，肯定要全面发展，包括我们的国防力量。如果你都认为是针对美国的，我们怎么解释都没法解释，你不信的。所以这个问题我觉得有一点中国非常不愿意和美国搞冲突，中国非常不愿意和美国搞对抗，所以中国也不愿意和美国打什么冷战，更不想打什么热战，我们打过，打仗对双方都没什么好处。
但是有一点，中国从1840年这一百多年走过来，我们经过的艰难困苦，大概美国没有体验到。我们在那种情况下都没有屈服过，现在任何人想用强力逼着中国屈服，坦率讲那是不可能的。所以这一点我也希望我们的美国朋友能有清醒的认识。对抗对双方都没好处，中国不愿对抗，但是你一定要强加到中国人头上，那我们也只好准备应战了。
这次贸易摩擦，中国一开始是一让再让，做出很多妥协，但是每一次达成协议，被美方推翻了三次。随后就提出了很多无理的要求，使中国实在难以容忍下去了，才出现了后来的情况。打了一年多，我看对谁也没有好处。我们不想打下去，如果能谈判成功了非常好，如果一直达不成协议，我想也只好拖下去了。这是我讲的第三点，希望美国朋友知道，中国不想和美国对抗，但是美国一定要把自己的意志强加给中国，中国人也不会接受的。
当然其他一些方面就不讲了，比如现在台湾问题，台湾问题当时邓小平就讲过，如果中美关系发生爆炸性问题，首先在台湾问题上。现在特朗普政府在台湾问题上越来越接近中国的红线，我认为这是很危险的。
另外在我长期和美国打交道中，当时有三种。白宫、联邦还有国会。有几位朋友是来自国会的，我也希望国会在促进中美关系中发挥积极作用，不要发挥太消极的作用，谢谢大家！对不起，我谈得比较坦率，因为朋友之间谈一下好，中美之间就需要坦率地亮亮各自的立场，谢谢大家！
约瑟夫·利伯曼：非常感谢马大使，感谢您的非常坦率的发言。这里我先回应一下，我想其他同事也会补充。
第一点我想说的是大使先生，我想说服您，就是对中国的这种敌意的观点肯定是少于对中国友好的观点的，如果说你这样认为，我也理解有一些政客的，有一些媒体人士，或者是美国政府，或者美国军方的，或者情报界的官员会得出结论说，他会有这样的一些强硬的观点。我想美国人民大体上来说大部分人对于中国来讲都是持一个友好而积极、而且是很尊重的一个态度的。我想这是对中国所取得的成就我们非常钦佩，而且在过去的70年里，自从中华人民共和国成立以来，还有过去40年的改革开放以来，我们都是非常钦佩的。有很多中国的学生到美国留学，那个时候留学期间就和美国的同学建立起了友谊，而且双方的商业界、双方的企业也进行了很好的交流，包括美国的汽车行业，这都是非常好的一些合作的故事。我想这是对双方都是互利的合作。
我认为很多的美国人都想到中国来看一看、参观一下，回去之后他们就会留下非常积极的印象。我了解中国的历史和文化，学习了之后，比如说对家庭的忠诚，还有对父母的尊重，比如说重视教育，像这样的一些中国的价值观和文化我是非常尊崇的。我也看到美国的一些朋友，我给他们一直在强调这些。像芝加哥论坛，还有全球政策论坛，还有很多的一些相关组织对于美国人进行了一个调查，其中一个问题，是一个非常有趣的问题，也使得我深受鼓舞，那就是中国是一个世界上崛起的大国，你认为美国应该和中国和平相处并且进行合作呢，或者是说美国的政策应该是去遏制中国呢？超过60%的回答，就是将近三分之二是说美国应该跟中国和平相处，因为他认为这是一个对双方互利的东西，因为人们都不想和中国产生冲突。
我们代表团内部，我们这里也能够反映到这样的一个总体的观点，这中间有没有分歧呢，当然会有。但很多时候在美国，人们会感到很困惑，对中国的一些政策，包括南海的政策，人们会问一些问题。还有一些关于“一带一路”，都有一些问题。
另外还有知识产权偷窃的问题，还有情报界的官员他们会让白宫或者国会说，不要让华为来做我们的5G，因为华为会用技术窃听我们或者是偷窃我们的情报。所以在这块我们会听到各种各样的声音或者是一些问题，所以在这一块我们需要相互去尊重，而且要确保建立起一种对双方都有利的，互利的这种关系。
对我来讲，我找不到任何理由，让我们两个国家走向冲突。所以基辛格博士他也不是唯一的一个人，他曾经说过，就是冲突中间，通过冲突人们也会从中学习，不幸的是有的时候像这样的相互加征关税，也会让双方更加了解对方。这会伤害双方的经济，但对于美国来讲，同时也会给美国人很多的教育，就是让他们明白，两国之间依存度是多么深。
之前我不知道美国向中国出口多少大豆，中国人也不知道。芯片技术对于中国来说有多么重要，就是对于中国的一些设备制造商或者中国的电信业来讲多么重要。所以我们会有一些不同的意见，但是我们要确保双方的关系不能脱离正轨。同时在这个过程中间，应该让双方的心要紧贴在一起。
正好您刚才比喻，我们在一个地球村里面，我们两个国家是最大的居民，所以我们这两个最大的居民都需要进行很好的相处。我们需要去确保我们双方的两国的人民都能够过上幸福的生活，同时对世界来讲也是非常重要的。
兰德尔·雷德：另外对于专利法这块有很多的观点，在这方面我是非常热爱中国，而且我在研究中国的历史和文化方面，我也是研究了多年。我的父辈还有我父亲本人之前是在中国的抗战中间也是来到中国，帮助中国进行过抗战。而且之后我也参与了很多和中国的合作以及在投资方面进行合作，也建立起了中国合作的百花园。所以我希望到了我的下一辈的时候，中国和美国合作的百花园会继续百花盛开，我想这是适合于双方共同的需要。但是作为领导人来讲，他需要负起责任来，责任是什么呢，可能最大的责任就是要互相沟通、互相学习，看一下如何去教会别人，如何去用什么样的方式去教会别人。我喜欢“教育”这个意思，我最喜欢的就是去教授的一个方式。
最大的一个学生，一个群体，我想就是中国的人口，在我的大学里面，我曾经教过50位来自中国的留学生，在清华大学我也每年会教很多的中国的学生。而且清华大学是由美国人当年在中国成立的，是在1911年成立的。
这不正好又说明了其实我们两个国家都有着相互学习的这样的美好的愿望，我们也有这样的希望。我们只要相互学习，我们就能克服很多的误会和误解。尤其是刚才我们利伯曼参议员说的一点我很同意，他说媒体其实往往并不能够反映和代表美国的真实的民心和民意。我可以告诉大家，自从2008年的奥运会以来，其实美国人的民意发生了变化，他们认为其实中国文化是世界上最美的文化之一，是非常值得美国人尊敬的一种文化。
我必须告诉大家，我仍然非常喜欢姚明，我希望姚明他在我的那个球队打球就太好了。所以其实能够连接中美两国的力量远远大于分隔两国的力量。我们仔细考察你就会意识到，我们还有一种责任，其实我们应该是分享领导这样的责任。也就是我们两个国家其实可以帮助很多其他的国家，同时我们两个国家也可以成为国与国之间合作的光辉的典范。我希望如果有时间的话，我跟大家再来谈谈我的想法，我认为我们最大的合作领域在哪里，就是在技术和创新方面。但是这一部分我先不讲了，在这一部分我想说我很自信地告诉大家，只要你看两国的历史以及展望未来，你就会发现其实能够团结中美两国的力量是远远大于分离两国的力量，谢谢！
罗仕杰：我也来说几句。我不会说很长的时间。
我们这回组建的代表团，很多都是之前的政府的官员，我们美国的代表团的成员来自两个政党的都有，而且既有民主党的人，也有共和党的人。因为我们不希望说只代表部分美国人的观点，你看我们今天讨论一些很重要的话题，对美国人来说也很重要的话题。我可以告诉大家，其实我对中国也是非常有好感的，但也有一些实际的原因。出于实际利益考虑，我们也必须成为好的朋友，尽管我们一个在东方，一个在西方。而且全世界都需要中美搞好关系。如果最大的这两个国家不能够和平共处，那怎么办？但是你说美国媒体完全自由，我们官方不能掌控媒体，美国媒体喜欢报道“人咬狗”这种新闻，它如果不用“冷战”这种让人耸人听闻的字眼，谁去看呢？
但是我相信大多数美国人看了也不会说真的就相信的。另外你也要看到美国和中国之间贸易不平衡，美国有贸易赤字，这个确实需要找些方法去消除一些。当然你说台湾问题，我们不可能说开一两次会就解决了，而且台湾问题是个动态的过程，可能需要花更长一点的时间和努力才能够解决。但是对于台湾问题的本质我们是尊重的，而且我们是不会偏离的。当然你说媒体各种造势、各种喧哗，我仍然认为香港今天的局面，没有美国人的参与。可能香港人举着美国国旗，给人造成印象美国人在后台当老板，我个人认为没有。
我认为两个国家共同找到药方，比如说农民，比如说我是带过一些美国的农民去见美国总统布什，有300多个。中国的农业界的代表人士，布什总统跟他们都有照片。我有带这些中国农业界的代表去见美国的农业部的官员，我想我们不见得所有的时候都有共同的观点，但是民以食为天，这个是我们都同意的。而且我们都希望食品是美味的，又是健康的。所以像生产化肥非常重要。
比如说印度也是一个非常好的例子，在印度因为有了更好的化肥，他们可以种出更好的粮食，比以往的收成更好。所有企业的人，我们都是希望通过合作和气生财的。我本人在1996年的时候也来了中国，当时我还有幸见到了江泽民，当时我是跟着老布什总统还有他的夫人，当时我们是有一场5个小时的国宴，在国宴我们讨论世界的问题，之后大家都觉得受益匪浅。这是我们的态度，所以我是希望告诉大家，我们今天来到这，我们都是想跟中国做一些好的事情。同样的，美国的老百姓也不是像你们想象中的那样。但是你知道总有人就喜欢搞事情，包括一些官员，他们有的时候也想搞事情，挑起争端，这样的人在美国，可能在中国也都有，但是他们毕竟是少数。就有的人好像总嫌世界太和平了，总想闹点事出来，这种人是肯定有的，但是他们是少数。
很高兴有这样一个发言机会！
罗仕杰：我们之前还坐地铁，去买东西，还看到有布什总统的明信片在那卖，那个是20还是30年前了。不是说看到明信片，是我们在那个地铁站还看到有，当然不太贵了。
马振岗：我也是对美国人民非常有信心的。我知道美国人是友好的，只是毕竟是有一部分人可能是不太友好。
但是你说像特朗普总统或者国务卿，或者有的人他们好像总有一些不友好的这样的言论和做法，那肯定会有的，中国人就会觉得你不友好，所以我也希望美国人能够理解到中国人的一些反映和情绪。
罗仕杰：我有个朋友，不久之前他是把中国一个最大的大豆的购买者跟一个美国的供应商在谈，他们就说要不我们不通过公开市场，也就是直接是从农民手里卖到买家的手里，这样的话他想着可以绕过好多环节。当然你说那种商品市场的从业者他们听了会不高兴，我觉得这个可能跟关税，跟税收有关。
蔡鄂生：我简单说两句。刚开始朱先生说让我来参加这个论坛，从心里来说我不太想来，我当时的托辞就说我也听不懂英文，后来考虑考虑，孔丹又是老大哥，我在中信还当过外派监事会主席，我说还是来捧个场吧，实话实说。但是来了以后，一开场利伯曼主席就讲了这个代表团对现在中美不应该把它作为一种“战”来看，要解决面临的问题。所以对这个代表团能够对促进中美的，解决中美当前面临的一些困难，不远万里过来，我还是很感动的。因为我已经退休了，对这些事你说不关心吧也关心，但是你关心到什么程度，现在是个事。
我讲讲一些体会吧。现在你说中美两国要从贸易战来讲，全球化以后全球贸易已经发生了很大的变化，2001年的时候，全球贸易70%是成品的贸易，而到了2018年以后，68%都是零部件的贸易，成品只占30%。所以从这个角度来看，贸易战的损害绝对不光是两国，肯定是个全球。苹果手机多少零部件是在中国，华为的产品又有多少是在美国。这个都是不争的事实。
但是为什么在这种情况下发生了这个问题，而且现在争论的结果，特别给我们的感受，有些已经超出了我们所谓贸易范围的一种概念了。所以大家就觉得对中美的问题既关注，但是又不知道它发展的趋势是什么。但是刚才李礼辉先生介绍的，美国这几年在开放过程当中，要从服务贸易角度来讲，它绝对跟中美之间没吃大亏，这是我的看法。因为你刚才讲了投资等等这些，在这明摆着。所以我觉得全球化以后，最早推动全球化肯定欧美国家还是带头的。在全球化这个过程当中，大的跨国集团在供应链，就是产业链这个问题做了一个重新的分配，所以就造成了一种发展的不平衡。这种发展的不平衡说白了不光是在美国，欧洲也有，中国也有。所以中国十九大就提出了我们的社会主要矛盾就是美好生活与不平衡、不充分的矛盾。
现在就是各国国内自己的发展过程的矛盾，你要把它外延到这个过程当中去解决，我觉得这有一点不好理解。到底中美两国之间的问题是个什么问题，就是美国国内现在现存的问题和中国国内现存的问题是非要通过贸易战去解决或者贸易摩擦来解决的过程吗？不是这个概念。中国历来没有否认我们国内自己存在的问题，改革开放这么多年，一直是在纠正。中美谈判那么长时间，包括知识产权谈那么长时间，最早的碟什么这些，到最后我们打击，现在你到市场上基本上看不到碟，就是在走私的那些东西。因为很多已经开放交流了，它就不存在这个问题了。我们现在媒体一开放，我们的视频里美剧这些东西都很多，他就不需要再去复制等等。所以有些事情要通过发展过程去解决。
但是现在这种反映和这种东西，就是双方造成很多误解。像我的发小，我比孔丹先生小那么几岁，但是我们也是从五十年代这个过程走过来的。但是某种东西现在导向一种宣传就容易激发另外的一种思想，这样对于交流是不利的。就是刚才所谓媒体的一些宣传。还有刚才许先生讲的，现在一说两边贸易摩擦大了，征关税。中国就说美国受损失多少，美国就说中国受损失多少。但是不管怎么样，这说明一个问题，就是合则利，败则伤。这个大家应该知道，就是双赢你打是打不出赢的局面来，只有大家坐下来交流、谈。
实际上我们跟美国人的接触，1985年我就去了联储旧金山银行，我们一个代表团，专门学习美国的监管制度，那个时候是比较详细地把美国的这个制度带过来。包括在WTO谈判过程当中，当时中国的汽车或者金融发展都很不发达，美国人提出一定要搞汽车消费，汽车消费公司这个问题中国可能当时对这个认识还不是太全面，一直在找，允不允许这个准入。最后的结果我们就通过中国的财务公司，它办过。就是一汽的财务公司办过汽车消费的这个业务，认为这样可以，所以当时很早就把汽车消费的金融的市场就开放过来了。所以现在在中国市场上汽车消费金融最早市场最大的，不光是美国了，欧美加入WTO，都解决了很多，所以这些东西在谈。就是双方在达到一个共识的条件下谈起来就比较容易，如果只是各执己见肯定有麻烦。
但是现在你不能以一种好像我要主导你，就是要改变你什么东西。刚才马大使讲的，我认为他讲的最根本的一个问题就是各个国家，世界有一些国际规则，但是每个国家的发展都要按照自己的内在的矛盾为主来去确定方针政策，而不能简单地去依靠于别人。任何依赖于别人的东西都不能获得自己的独立。你现在讲的男女平等，男女什么时候平等？是在女的经济地位独立了，它就开始平等了。单纯的依附永远解决不了平等的问题。
我还接触过两个企业。一个是在当政协委员的时候，我们小组的曹德旺先生，就是福耀玻璃，在美国他做的工作，这不用去讲。前一段还接触了一个远东工具厂，这个远东工具厂是专门做工业消费品的，就是钻头的。它也是在金融危机的时候收购了美国一个很著名的制造钻头的企业，我记不大清楚了。这个企业在二战时期是美国工业制造的支柱企业。美国登月的那个钻头现在就在他们工厂，在展览室。就是说现在双方的交流，中美的交流，凡是有中美合作的长期交流，大家都知道在这个交流过程当中一定是一个互利双赢的，而没有说通过中国的开放，包括中国到美国、美国到中国的企业，经营有失败的，但是这种失败不是因为一种，往往是由于理念上不合或者怎么样，只要是合作好的都会赢利。所以在这种情况下，我们怎么通过多的交流解决这些问题，我觉得是一个很大的事情。
我还有一个体会，当时国际货币基金组织九十年代初在中国设了代表处，它当时首席代表是美国人，他在刚来的时候就很不清楚，就对中国的金融体制改革和金融的演变不清楚，但是每周他都要请我们到他的住处去吃饭，去交流。我们就给他讲，为什么这样，讲历史过程。慢慢慢慢就很了解了，所以他以后在货币基金每年到中国来谈事的时候，他就能够给工作组提出一些适合的，就是他了解的一些文化点。所以说文化本身的这些发展和变化的交流，确实是对于解决我们目前面临的问题是有帮助的。
前两天中国发展大会，基辛格博士专门发了一段话，他讲得很明确，就是中国和美国是在技术、政治经验和历史方面最有能力影响世界进步与和平的国家。所以也坚信两国都有责任为世界和平与进步找到合作方式，解决现在面临的问题。在这个会上，王国明原来也是大使，他就讲了，从1954年开始到1969年，中美在华沙谈了135轮，到了136轮就谈出了基辛格博士和尼克松的问题。他说了一句话，他说现在才谈了12轮，只要我们能谈，能继续的交流走下去，我觉得对找到一个合作方式，前景应该是好的。
但是有些问题确实也不太让人理解，我们都不算是什么名人，就是老百姓聊天。美国是个民主国家，虽然这个问题很敏感，为什么众议院投票没有一个反对票？在台湾问题上。这件事其实对中国的一些，特别一些有文化的人有点影响。按道理美国人很少有0票通过的一个议案，这是很少的。跟我聊天这个人，还不算什么很高层次学历的。现在有些现象和有些东西确实造成对于这些问题的认识的偏差和角度的不同。但谁也不可能站在一个全面的角度来解决问题，所以刚才利伯曼先生讲的，对于李礼辉先生提出来的关于国债要不要组织一个专题的讨论的这个问题，我觉得在交流当中除了两党共同组的一些团做一些民间交流，对一些专题讨论的问题是不是也可以组成一个团，做一些专题，每次来有一些专题。
今天来因为总的题目是为了促进，但是为了要具体一点，对于沟通，对于相互了解这样可能会更好，我就谈这么多看法。
史蒂芬·拉德梅克：非常感谢！刚才利伯曼参议员说我想说一两句，非常感谢召开今天这个会议，我也非常高兴听到各位的发言！
利伯曼参议员他说我是助理国务卿，的确我在美国政府工作了21年，但是现在我是在华盛顿，我们在做一个律所，我们的办公室就在华盛顿。我们职业的领域就是美国的外国投资审查委员会，就是美国的一个机制，就是通过一个官方去审查一些外资的一些项目的机构。
在这一块我们的业务是非常活跃的，就中国对美国的投资来讲，我们也是非常活跃的。这里我花一点时间，我不只做一个前政府官员的角度，而是从律师的角度讲一下中国在美国进行投资，是怎么样获得美国政府的批准的。
第一点就是要获得美国政府的批准，中资是更难一些。为什么呢？我这里毫不怀疑正如马大使刚才说，有一部分可能是因为有一些美国官员或者是一些行政部门对中国有更加强硬的一些观点，包括财政部，包括国防部，包括美国的情报界他们在美国不同的一些委员会，它会影响决定。但是作为一个律师，我们也希望帮助中资去获得批准。但是中国这块也有一些新的发展，也使得我们的法律工作变得更加具有挑战性。这里我给大家着重讲一下，看一下我们是怎么样帮助中资获得美国政府的批准。
第一个大概是4到5年前，当时在中国并没受到多少关注，但是在美国特别关注的一件事。美国政府我们叫做人员管理部，这是美国政府的一个部门，它是管理人事的一些档案的，比如说他的工资的水平，基本上它是一个美国联邦员工的，相当于一个人事管理的机构。奥巴马总统他看到了中国的一个情报部门入侵了这个人事部门的电脑，像这样一些敏感的，超过10万联邦雇员的个人身份就被拷走了，包括农业，我说的不是农业部，还有包括CIA，包括国防部的很多雇员的信息都被拷走了。所以这对华盛顿来讲，当时是影响非常重大的。我们想知道，以前会不会也发生过呢？情报机构有时候经常也做这种事。所以当时人们就怀疑，是中国情报部门干的。
对于外国投资审查委员会来讲，对中资项目进行审查的时候，他说中国政府对于个人的数据，还有对美国雇员的数据是不是特别感兴趣呢？是不是他们在找一些脆弱的攻击点呢？是不是谁在欠债，谁有什么健康问题，或者是谁的婚姻有什么问题，谁有什么样的一些脆弱的一些地方可以利用呢？所以对于我们的审查的这些案例来说，对于很多的一些投资，之前它都是没有什么争议的，因为这个审查委员会关注的主要从美国安全的角度去考虑投资，比如说你是在美国要去投资零售店，可能就不是什么问题。但是你要涉及到国防，或者是涉及到我们的整个电信的一些电脑网络的话，这就涉及到国家安全了。
所以之前从来没有说一个保险公司，就是中国投资某一个美国的保险公司，有国家安全方面的问题，或者像银行这样的金融机构要去美国进行投资，以前也不会进行国家安全的审查。但是就因为事后出了一个事情说，中国人是黑客侵入了我们的文件，然后一下子就觉得好多的中国人在美国的投资都必须做国家安全的审查。包括保险行业。因为保险行业毕竟是有客户的健康档案、医疗病历的档案。你说你要投资于美国的保险行业，现在就变得更困难了。
我还可以再举第二个例子。这可能对中国赴美的投资影响还会更大。叫做中国制造2025。其实对中国制造2025，我不可能特别地了解，但我知道这是中国政府主导的。但是它其实对美国会有重大的影响，或者美国人会这么看。你可以了解一下美国人怎么看待中国制造2025，美国人很多的观点就是说，中国制造2025，这个是要干吗呢？这是一个国家的战略，就是要确保中国和中国的企业能够在最尖端的、最先进的科技领域，在未来能够占到第一名的位置。至少中国就不会落后了，中国会在这些高科技行业，在今后会越来越成功，甚至成为是最优秀的国家，包括AI，也就是人工智能，还有生物技术，还有纳米技术，这些未来的重大的科技领域，也是未来重要的经济部门，中国人都有自己的想法，都想能够分得一杯羹，甚至想占据领导的地位。为此中国会在这方面做很多的研发的投入。
另外一方面，中国能不能够光凭自己的国内的自主创新就做得到呢？中国人会不会想着去海外获得这些尖端的技术呢，比如说中国会不会为此收购一些美国或者欧洲的企业，那些技术就可以收回到中国国内。中国公布了中国制造2025这个战略，你可能没有想到会得到美国这么多的关注。美国出了一个战略说，我们想在中国购买一些高科技带回到美国去，中国人也会有很大的反映。所以美国人对于中国的中国制造2025，有这么大的反映，我觉得也是情理之中。是说政府会鼓励企业投资于一些战略新兴的科技和产业。
当然美国其实不太会做像中国制造2025这样的国策，以前不会，但是现在又开始了。可能确实因为受中国的刺激和启发，美国人也开始搞这种国家战略了。在一年前是美国国会几乎百分之百的投票表决是同意，同意什么，就是说要收紧有关的规则，从而收紧有关外资投资的规则，这样的话上面的名单就包括了高科技行业，也就是说中国企业想投资或者收购那些搞高科技的AI或者是纳米技术这样的美国企业就变得困难了。不是说完全不可能，不是说美国政府绝对会反对，但肯定是难得多了。
我觉得有的时候是不是像马大使您刚才讲的，我觉得你试想一下美国的政府的鹰派人士，他说中国在威胁我们，我们要做出反应。你想如果他又能看到一些证据，中国确实好像是曾经入侵过美国的电脑系统，那么他又读到了中国制造2025，然后了解到中国有些什么样的战略的规划，美国人他就容易形成这么一个观念说，这肯定要威胁我们美国企业的未来，然后就会有强烈的反应。所以我觉得你们也可以站在美国人的角度去看这个事情，去理解美国人为什么有这样的反应，我觉得双方都可以做一些设身处地的着想。当然，在以往我们又不会这么来猜疑对方的。
孔丹：史蒂芬·拉德梅克先生刚才说的问题是一个非常敏感的问题，关于中国制造2025，我不知道史蒂芬·拉德梅克先生你自己是不是读过中国制造2025，它是一套像规划一样的书籍，不知道你本人看过没有？这是中国传统的习惯，比如说中国就有定五年计划的这样一个习惯，从五十年代就有了，五年计划里就会在一些方面，技术方面会提出一些研究的目标，所以它本来是一个非常正常的事。美国也有类似的，比如阿波罗，美国人做阿波罗，中国人有什么感受呢？中国人说好啊，走了一大步。美国人为什么对中国制造2025有这么大的敏感，你提的问题很要紧，就中国人做事要考虑一下美国人的感受，我的理解不错的话。我觉得这里面确实有一种战略的误解，就认为我们这个中国制造2025是针对美国或者针对其他世界各个国家，我们要占据一个什么样的地位，其实对中国来讲是一个很正常的事情。
如果你注意到中国的五年计划，每个五年计划都是有目标的，每个目标都可以理解为我们会在战略上针对其他的国家，其实不是这样的。其实在美国也有很多规划性的事情，比如说美国的国防采购，其实是有很强的规划性的，不是没有目标的。我觉得像这样的事情，也可能是我们中国还要学习的一种方式。就是如何把政府的调控和市场的调节结合起来，我觉得是这么一个问题。但是我觉得确实你今天讲到美国人对中国制造2025年的感受，让我也觉得很震动。
我觉得问题可能出在我们双方的战略互信出现了严重的问题，我认为是一种叫信任危机性质的问题，信任危机，就是双方互相都没有信任了，可能是这样一个问题。
史蒂芬·拉德梅克：我来回映一下，希望我刚才讲的足够的清楚。中国制造2025这一份规划或者报告，它说中国会更多的做一些研发，这个当然没问题，美国人对你做研发也没问题的。但是它说中国会在一些美国的敏感的技术领域做研究，而且是要把美国这些敏感的技术带到中国来，美国人就会想你要干吗？所以美国国会才会通过那一条法案，就是要限制中国在美国收购那些高科技企业，或者限制去投资，但是不是完全不准你来，但是法律改变了，改变的规则就使得中国企业想要投资于美国的高科技企业就会变得很困难，因为政府很难批准通过。
约瑟夫·利伯曼：我也来说几句。您刚才说其实中国可以从美国这里学习如何既有市场的竞争，又有政府的规划。我对于中国制造2025的看法是，其实我觉得这说明了美国人需要跟中国人学习。对不对？当然我们可以讨论一下。为什么我会这么讲呢？是的，我们是市场经济，一个市场经济的国家，其实美国也应该学会做一些好的规划，做一些好的战略的部署。美国在以往把它叫PPP，叫做政府与企业进行合作。比如说在国防部，国防部的研究计划，没有美国国防部的集中的科研，就没有互联网的诞生，这个很多人都知道的。
比如说有的人很担心华为的事情，美国人有的担心说我们要是买了华为的5G的技术，美国就会怎么怎么样。我当时就在想，为什么不是美国企业率先研发出了5G呢，反而是华为？或者诺基亚他们先研发出了5G的技术呢？您说高通是第一，但它是做芯片而已，而不是5G。
兰德尔·雷德：你相信我，其实最先进的5G技术掌握在高通手里。
约瑟夫·利伯曼：或者至少高通和华为是平等的，势均力敌，这个我以前从来没听说过。他是以律师的身份来讲，多少我们双方意味着都要多做一点工作。我来解释，是的，尤其是美国政府有一些人，他们还是有点怀疑，然后美国国会也会有点怀疑，媒体也会有点怀疑。怀疑什么，就是说我们能不能够信任中国，中国信得过吗？你想如果我觉得你不可信，我就很难跟你建立互惠互利的关系。当然我觉得要讨论好这个问题，也许我们需要再一次的开会，下一次在中国或者美国再度碰面开会我们再来讨论了。
罗仕杰：有的时候中国也会误解了美国的战略意图。
兰德尔·雷德：我来讲讲我的看法。我本人其实很高兴地告诉大家，我跟华为有很多合作的，所以我可以回应参议员先生他的问题。
我算是一个内部人，我从内部的角度看过华为的技术，而且还提过一些建议。美国当然有非常领先的、先进的企业，我刚才都讲过了。中国制造2025它在美国引起了这么多的关注，为什么呢？恰好就是因为我们两国的另外一个不同的地方所导致的，一个差异导致的，我们知道华为也好，高通也好，他们都有自己的规划，就好像中国制造2025一样。因为都希望是开拓技术的前沿，都有比如说包括跟欧洲的、跟美国的企业联合研发、联合攻关的一些规划。在美国通常都是以企业的名义去做的，不会有美国政府的参与。因为美国政府不能够做商业计划，不能够说做一个企业的计划。中国有五年计划，五年规划这样的体制，中国每年要举行两会，两会都会有一些重大的政策、决策会公布。这样的规划，做事的方式，在美国是企业去做，不是政府去做。所以如果我们认识到原来中国政府做的规划就好像美国企业做的规划是一样的，这样就能够打消一些美国人的顾虑。其实这也有助于中国人理解。
其实我们很多时候追求的是同样的目标，美国人的目标跟中国人一样，但是美国人更多的会是让自己的企业去做。我还是强调能够团结两国的力量远远大于那些分隔两国的力量。
孔丹：其实中国的五年计划可能几乎没有多少美国人了解，中国人的五年计划是指导性计划，不是指令性计划。我想说中国制造2025这件事，我相信不会有太多的美国人非常认真地去阅读它。我自己也只能浏览，这样多的那么一个文件。
兰德尔·雷德：是的，我也就看了摘要。
孔丹：所以它基本上像我们的科学研究也好，在一些我们落后的领域里也好，我们加大研究的力度，确定目标，我觉得很正常的事。我的感觉是里面有一种误解，老觉得我们的2025是针对着美国，不是这样的情况。在这个规划里更没有提过，我们要从美国获取一些什么样高的技术，甚至于盗取，没有这样的。
我刚才想把这个问题的球踢给我们还有两位没有发言的，一位女士、一位先生。我说到战略互信出现危机的问题，刚才马大使回顾了中美之间的关系，现在到了非常严峻的互相不相信对方，你们两位是女士优先还是？
丁奎松：我做一点非常简要的评论。因为各位美国朋友已经在北京两天了，大家谈大战略已经谈得很多了，我也想谈一点自己亲身经历的事情，来讲如何加强互信。
其实我们到前年为止，中美双方的那四个官方的对话渠道，战略、经济、安全与司法，还有一个文化，这四个渠道当时都是很畅通的，中美之间其实沟通的频率是很高的。自从贸易摩擦激化了以后，我们那三个渠道全都停止了，所以现在大家看到什么情况呢，是隔空喊话。就是战略的、安全与司法的和文化的，大家你说你的，我说我的，谁也对不上话。所以经济对话就是谈判这块，承担了它不能够承担的那个重任。就是在谈贸易摩擦的时候，也要谈贸易保护的问题，也要谈IPR的问题，也要谈所谓的中国盗窃技术的问题，也要谈情报的问题。
前一段我和郝将军我们在参加会的时候，我们有一个参与谈判的司长就谈到，说我们很多事情我们并不了解，为什么不了解，因为它的很多具体问题是在那三个渠道了解的情况。所以我想说明就是中美双方在政治严重缺乏互信的时候，我们要加强对话。我举一个例子，非常简短。 就是我亲身参与的，2001年9.11之后，我们到兰德公司有一个对话，我们去对话的时候，谈话那稿子是准备吵架的稿子，为什么呢？因为当时前面是中美撞机事件，当时官方的关系非常紧张。但是由于9.11，我们推迟了访问，11月份我们才到兰德公司。这个时候情况已经变了。美国把反恐作为美国的一个重要战略目标，而中国对于反恐问题也高度重视。所以我们在对话的时候，我们就把原来的稿子都扔掉了，我们来谈如何能够加强中美之间的反恐的合作。当然我们得到了美方的很多的积极的反映，后来到华盛顿我们还去参观了美国的反恐中心，去看一看美国人是怎么进行反恐的战争的。那么这些信息带回来以后，有利于中国来考虑如何能够把中美的反恐合作进一步深化，这是一个小例子。
2002年我们再去美国访问的时候，我们发现美国人非常关心中国的崛起的问题，中国人怎么解释美国人都不相信，美国人就问一个问题，你崛起以后，你的意图是什么？我们回来以后当时在研究完了之后，我们讲我们的意图是和平的，我们就把“和平”这个字加在了崛起前头，用美国人最理解的方式提出了所谓“和平崛起”道路的问题，也就是现在中国最官方的说法就是和平发展道路的问题。后来中国官方发表了《和平发展道路白皮书》。
美方的反应也很积极，佐立克副国务卿来的时候又提出了所谓的中美双方是利益攸关方，后来又提出了所谓G2，当然G2我们没有接，为什么，因为我们不想当超级大国。之后中方提出了所谓的新型大国关系的问题，我谈这一点我亲身经历的这些体会说明什么呢，就是对话很重要，抓住机遇很重要，只有不断深入地对话，抓住了一个非常好的机遇，我们才能够增加我们的政治互信和战略互信。现在有机遇吗？我认为现在有一个非常重要的机遇，就是中美贸易摩擦激化的时候，中国的改革在加快的推进，我们的金融开放以前所未有的速度在往前推进，我们其他领域的开放也在不断地推进。我理解某种程度上由于中美贸易摩擦的这种激化，也可能反过来推进了我们中国对外开放的速度。这是不是机遇呢？怎么能够把压力变成动力？把危机变成机会呢？我认为现在就是个机会。中美双方如果能够把我们四个机制重新恢复起来，我们才能够谈起来，才能够加强我们的政治互信。如果只有经济对话，那是解决不了问题的。当然我不是说经济对话不好，它承担不了战略的、安全的、司法的和文化的那个重任，谢谢各位！
郝叶力：我补充一下我的一些观点。我已经退休五六年了，我不像美国，美国有旋转门，我们是一劳永逸。
我刚才听了两位关于谈到华为，谈到科技战的这方面的问题，我也想发表一下我自己在这个问题上的观点。因为我亲身经历就是从去年到今年，这几年我一直是在中美的二轨对话上面接触了美国的几个重要的智库。特别是今年贸易战在5月之前吧，3、4月份我接触的是美国的美中关系全国委员会，还有哈佛大学贝尔福中心这样两个智库。在对话当中，我当时就提出一个问题，一开始他们说，今天这次对话不谈华为的问题，其实我们最堵的就是华为的问题，但是他们说不谈，因为这个问题太复杂了。好，我们就不谈，我们就谈其他的。
谈着谈着我们就发现，比如说我们这次去华盛顿，跟美中关系全国委员会去谈，它这个里面的成员有布莱尔，就是原太平洋总司令布莱尔，也是美国的情报总监。他就非常地关注我们这个代表团没去华为，但是去的是海康威视的副总，就盯着互联网这一类的产品，说你们是不是有这类的安全的隐患、安全的漏洞、安全的后门，这个副总就非常清楚地原原本本地把我们海康威视如何建立第三方的测评认证机构，来把我们的源码拿出来证明我们的产品是没有漏洞，是没加后门的。当他把这些事情说得很清楚以后，这个布莱尔先生就非常地认同，他说的通过你大量的这些事实，我认为海康没有问题，我们可以进行合作。包括在物联网问题上，我们可以进行标准的制订，来谈这些事情，我们可以合作。
然后我紧接着我就问，我说既然海康威视也曾经被美国打入了美国的国防授权法，也是相当于一个黑名单里面，这次走到你的面前，我们进行面对面的沟通交流之后，打开了你的很多问号，回答了你很多过去不解的问题。同样的道理，就说明这显示了一个沟通的力量。同样的道理，我们下次如果把华为给带来，这样面对面地沟通交流，是不是可以当面的来澄清很多的误会和误判。他说不行，华为我们不能信任，那我就问他，我说为什么对华为如此，你们要判死刑？我说到底是不是四个方面的问题。第一你们认为有后门，第二认为知识产权窃取，第三和伊朗做生意，第四是因为两个双方的中美之间的技术竞争，到底哪个是最核心因素，这么打压华为。
他说技术竞争我们不怕，我们有的是比它还好的产品。最重要的是华为是通信的高科技的这个领域，直接威胁国家安全。我说你们要认为直接威胁国家安全，那么你们能拿出后门的证据吗？他就是始终认为它有后门，受中国政府的指使，怎么有后门。他说这个不需要拿出证据，不需要有后门，这些个事实，他不需要这些证据。也就是说根本就什么都不管，反正我就政治上实际上就是个互信问题。就是政治上的不信任，所以坚决把你拒之门外，甚至于坚决打压。所以后来我们通过美国的一系列的报告当中，就是特朗普的政策当中就反映了这个问题，5G是最敏感的高科技的领域，是最前沿的，美国一定要占上风，不能让华为占据领先地位。所以不仅美国自己不接受，自己拒绝跟华为的合作，而且让它的盟友，全世界都不买华为的产品。
所以我认为在这个问题上，美国实在是应该调整政策。据我所了解，其实我一直这么多年来，是在网络的安全这个领域里面，包括高科技领域里面从事工作的，我真正的要为华为诉诉苦，美国一直认为华为是受中国政府的指使，背后有中国军方，加后门等等的，始终在这个问题上耿耿于怀，其实这么长时间，十几年过去了，真的拿不去证据，但是就是不信任。而且我跟你说，就是华为说句老实话，对中国的政府和军队真是躲着走的。就是你找他，中国的军队和政府找华为，咱们开个合作的会，开个讨论会，共同研究点什么问题，他都拒绝，真是，我就说华为这么冤枉呢，它跟中国的政府比其他的企业走得都远，但是美国对它的打压是最烈。所以我说这个问题是不是这里头巨大的误判。
而误判是中美关系的浓硫酸，有了这样的误判，你怎么看华为都不顺眼，所以无条件的打压。我认为这个是堵在我们中美之间的一堵高墙，我认为这个问题我们还是不要回避。最近华为任正非接受了一个重要的采访，他提出美国不是说对我们的产品的不信任，对我们的5G威胁它的安全。我们现在可以把我们所有的5G的最先进的技术全盘的，包括工艺，包括技术秘密全部都转让给美国，行不行？而且把源码都给你们，你们可以二次开发，还可以加上你们所有的改造过的之后，可以向我们屏蔽。我们的目的就是为了让5G的先进的技术服务于美国人民，服务于更多的全世界终端的用户，这个招我想问问咱们美国的朋友，在座的，你们认不认同？如果华为任正非都做出了这样的承诺，还不表明自己的诚意吗？
因为我今天看到，从咱们代表团的团长，到咱们所有的团员，都是对中国是友华派，是知华派，是非常友好的，是善意的。和那些恶鹰不一样。我想问问你们对华为采取的，能不能在我们之间首先建立一个对华为的一个基本的认同，然后至少同意我们是，而且华为说了，我们的大门是敞开的，可以到我们这来检查我们的一切，我们愿意接受采访，我们愿意请你们进来进行深入调研，这一切我都做到了，你还拒之门外，你到底为啥，那我们就是认为，你就是不希望中国发展，限制中国的发展权利，那我们就唠散了，就没办法往下谈了。
约瑟夫·利伯曼：好，这是一个非常好的声明，我来说说为什么会这样。有关中美关系我也有这么多年的经验，刚才说了有一种怀疑的态度，其实不仅是说对华为，而是对其他的中国的电信类的企业，为什么会有一些怀疑的态度，认为他们好像最能够威胁到美国，认为他们能够是给美国人带来真正的问题。
你知道就在美国政府里，还有美国的情报部门和军事部门，有一些人他们已经得出一个结论说，这些会威胁到美国的国家安全，他们说如果我们要买华为的技术，我们会受到威胁。那么为什么呢？其实背后就是同样的理念，其实我想这不仅是针对中国，不是针对华为或者中兴的，其实这主要是美国人内心有这么一种想法，或者这么讲吧，他们会说他们认为中国政府或者中国的军方如果叫一个中国的企业去做什么事情，中国的企业一定是要听话的，所以美国政府的官员就说，是吧，是这样吧。如果我们用5G的技术，那我们哪一天就会跟中国打仗，然后中国的军方就会命令华为说，把美国的5G系统全部关掉。美国人会说这多可怕，那我怎么抗衡呢？怎么去消除这样的可怕的情景呢？其实我本人我也思考了好久，研究了好久，我目前没有发现任何案例的任何证据，没有任何证据表明中国卖给美国的电信技术是用来伤害美国人的或者会给美国人埋地雷的。
但是美国人有这样的恐惧，当然有的人不是真的恐惧，他是出于政治的意图表现出来的。确实美国国会有些人持有这样的观点，就像史蒂芬·拉德梅克先生刚才说的那样，美国加强了对中国企业的审查，美国人会认为在经济方面，在地缘政治方面，在规则方面，未来美国最大的竞争对手就是中国。其实我觉得如果你看民意调查，很多美国普通老百姓并不这么认为，他们不支持这种看法。但是美国政府持这种看法的人却越来越多。
如果你请第三方去审查华为的技术，看它有没有后门，我觉得这个不错。我知道在《纽约时报》都跟华为的任正非先生进行过对话或者采访，他们当时是建议说我们应该坐下来，我想我们应该怎么办呢？他们是在讨论说其实是不是可以让华为的技术可以进入美国，但是我还是想提醒大家，就是美国人或者部分美国的官员他的那种疑虑、恐惧情绪可能会存在，其实英国也对华为有类似的顾虑。但是英国政府和华为还是进行合作了，他们是请了一个叫做第三方来帮忙。英国军方的情报部门也参与了，他们跟华为进行合作。当然他们的合作也谈不上是完美的，但是我觉得那个真的不错。
您刚才提了这么具体的建议，我非常感谢。在我看来，我觉得我刚才讲这种恐惧、猜疑的心理，就像是一种癌细胞，如果你不去解决它，不去处理它，它可能就会疯狂地增长。你知道一旦有一些政客为了选举的利益，他就拿这个来做文章，我觉得可能之后后果不好。有的人他可能就真的相信了，说原来是这样，原来中国人总是想在后面害我们，这个就是一个很不好的后果。
史蒂芬·拉德梅克：如果华为的5G技术很便宜，我想我会去买的。
郝叶力：华为的5G当然是很便宜了，竞争价格就是。你个人会买，我也提一个问题，我所面对的很多的美国朋友，我发现都是特别理性的，特别讲道理的，思路也很开阔，也很包容。但是我不知道为什么一到了国家政策上面，就那么霸道，就那么不可理喻，就那么强权，这个问题我就不好解释。就是个人、学者都非常好，也可能我遇到的都是很好，但是一到了国家战略全变了，这怎么解释？
兰德尔·雷德：其实我觉得全世界都有这样的矛盾吧，别的国家也有这样的矛盾心态的，我是比较了解别的国家都有这样的心态。比如说我在埃及有一个好朋友，我们一起谈谈我们教育孩子这些问题，然后发现我们有这么多共同语言。但是我们两个国家政府又经常好像是吵架，哪怕跟日本、跟韩国也是这样，尤其跟中国可能就更是这样的。所以我觉得你也不用太担心，其实任何两个国家之间都会有差异，都会有分歧，但我相信通过合作还是可以克服的。而且我不跟你说嘛，我都给华为工作过的，所以如果我担心华为是不是搞了什么后门，那你看我用的苹果的iPhone，这个苹果手机不也能处处跟踪我吗，我去哪，它都能跟踪我，所以我们的技术，其实也可以帮助美国去监控全世界，这是由电信产品它的本质决定的，但是只要人们逐渐接受这一点，就会承认，这也没啥不好。那么电信技术能够跟踪人的这一个足迹，其实它能够做好多好事，不要总把它想成它就害了我了。
我最后再说一句，你可以说华为它是员工持股的公司，确实，真的，它是员工所有的一个公司，如果我时间足够，我给大家上一堂5G的课。它其实有三个要素，我要给美国朋友上一课。我会告诉他们，如果是在4G的这个时代，高通公司它是占有了技术的35%，爱立信和诺基亚各占有15%，华为和中兴在4G的时代他们的市场份额或者贡献率不到5%。但是在5G这一个技术上，一夜之间华为和高通几乎就变成势均力敌了。而且现在不知道，看不清楚谁的市场份额更大，每个公司都是百分之三十多的市场份额，那么你就可以看得出来，好像是短短的几年华为增长这么快，这也很自然使那些国防的或者搞安全的人就会很关注。但是我想随着时间一天天的过去，比如说越来越多的人，他要么用苹果手机，或者用华为手机，我觉得今后人们会觉得更自在，也会更高兴，觉得我们中美两国都为5G的技术发展做出了重大的贡献。都使得先进的通信技术造福全人类。当然两个国家可能都会有些关注，就是这些智能手机，5G会不会用来侵犯或者窥探人家的隐私，但是我觉得人们逐渐会变得越来越自在，越来越容纳和接受。
乔·沃德诺普：大家下午好，我是做知识产权的专利，打官司的，主要在硅谷那里。我其实很幸运，一些最有名的美国的电信公司和一些中国的电信公司我都帮他们打过官司。我相信中国的电信设备制造商它确实是最先进的，最有创新能力，而且是在全世界范围这么来讲。其实我觉得华为的手机就非常地厉害。说到电信，说到技术，说到中国，说到华为，我觉得需要把它放在一个更宏大的背景这么去考察。大家要知道，其实一方面是中国的企业它的技术能力越来越强，尤其是在电信这一个领域，甚至在今后的地位还会越来越突出。
但是大家也要看到，其实现在在美国对于科技在中国对于科技未来的发展也都有不同的声音。美国人会说，这会不会侵犯个人的隐私，比如说谷歌，不仅是美国人，还有欧洲人也会关注，这个先进的技术会不会侵犯人的隐私权。但是与此同时，华为的最大的，美国其实最想制裁华为的是谁，就是谷歌。为什么谷歌它的安卓系统，它在全世界都是免费提供的。中国的电信公司使用安卓，从而使得安卓的市场份额更大。但是因为我就处理这个事情，现在谷歌不能进入中国，就是谷歌不是从中国市场撤离了吗？你要知道这些事情都是有关系的。华为其实这只是种种复杂关系当中的其中的一个环节，还有很多其他美国人会说，他说为什么我们国家的谷歌就不得到中国政府的承认和认可呢？其实谷歌是中国电信设备制造商最好的合作伙伴，可是谷歌本身不能够在中国正常的做生意，所以其实这些都是有联系的。就像我们参议员先生所说的那样，应该找到符合所有人利益的解决的方案。
当然我们都知道像华为这样的中国电信设备制造商，他们在科技领域，在美国硅谷有很多好朋友，他们也会继续成为好朋友，会继续成为商业上的友好的合作伙伴。但是你要知道，华为不是孤立的，也就是说其实华为事件也牵涉到很多其他的企业的利益，很多其他的事情。
郝叶力：我回应一下你刚才的说法，我特别认同。其实华为自己，任正非自己本身就讲，说我们跟谷歌是好朋友，谷歌一再向白宫、向特朗普建言，我们要卖给华为，要给华为提供操作系统，我们不应该跟华为脱钩，所以说华为可以说企业不管是美国的谷歌，还是中国的华为，他们是有共同的利益交汇点的，他们之间是不想打贸易战的，所以我是感觉到，我们下一步怎么处理好把中美关系向好的方向发展，我是提出来“三视角”的理论，尤其是在中美两个国家的政府谈判陷入一个僵局的时候，我们一定要找到第三点，那个第三点非常重要，是谁？就是中美两国人民的共同利益，再扩展一下就是世界人民的共同利益。这个我认为是解决中美关系的一个最稳定的点，稳定的矛，是一个最重要的参照系。所以说我们应该进行民间的、多轨的对话，然后来向我们的政府、向我们国家高层的决策层建言献策，改变我们这样一种即将或者是愈演愈烈的脱钩的趋势，我就提这么一个建议。
约瑟夫·利伯曼：您说得很好，我当然同意。
孔丹：我们可以去晚餐，可以在晚餐当中探讨问题。
会议时间：2019年9月18日
会议地点：京城大厦413会议室
会议主题：中美知名人士论坛美方代表团与中信基金会座谈
孔丹：非常高兴在我们中信集团的总部欢迎各位美国朋友！我在我们的中信集团总部接待过很多美国的朋友，过去比较多的都是商界的朋友，今天能有机会跟美国的各个方面，包括以前政治、法律各个方面的朋友来沟通，有这样一个机会非常荣幸！
首先允许我自我介绍一下。我是中信集团的前董事长，现在是中信改革发展研究基金会的理事长。我也是中国第九届和第十一届全国人大代表。我想给美国朋友依次介绍一下我们今天来参加会的中国嘉宾。
马振岗大使，他是前驻英国的大使。国务院外事办公室原副主任，第十届全国政协委员。他有一个特别的经历就是他是在香港回归中国前夕担任中国驻英国大使的。
许善达先生,他是国家税务总局原副局长，第十一届全国政协委员。
各位知道在中国立法和议政机构，有一个就是刚才我所担任的全国人大代表，人民代表大会，还有一个叫全国政协委员会，两位都是曾经的政协委员。
下一位是李克穆先生。他是原中国保险监督管理委员会的副主席，第十二届全国政协常务委员。
下一位是蔡鄂生先生。他是原中国银行业监督管理委员会的副主席，第十二届全国政协委员。
要说明一下，就是现在在中国，他们两个所在的原来的那个机构，我们叫保监会和银监会，已经合并为一个机构了，叫银行业和保险监督管理委员会。
下一位就是李礼辉先生。他是中国银行的原行长，是第十二届全国人大财政经济委员会委员。
大家都知道中国银行是中国的四个大的国有银行之一，而且是国际化程度最高的中国银行业的一个机构。
下一位徐佐。我们几位刚才都是前任的职务，他是现任的中信集团的副总经理。另外他又是第十三届也就是本届的全国人大代表。
下一位是丁奎松先生。他是中国国际文化交流中心的原秘书长，长期从事中美关系的研究。
下一位是郝叶力女士，国家创新与发展战略研究会副会长。我也想说明一下，她也是一位女将军。
下一位郭克彤先生，他是我们中信改革发展研究基金会的秘书长。
下一位是季红女士。是我们中信集团主办的《经济导刊》杂志社的社长。
下一位是朱荣徽先生。是我们中信基金会的副秘书长兼理事会办公室主任。
美国朋友刚才可以看到，我们今天来的中国的嘉宾是包括各界的，既有官员，像前几位都是官员，又有企业家，也有一些社会团体的一些友好人士，还包括军界的女将军，她是专长于网络领域里的研究。
我想做这么一个简短的致词，介绍我们这方面的各位中国朋友。另外我再用简短的时间说两句，就是我们的中信集团。
我不知道各位对我们中信集团是不是有一定的印象。中信集团是中国改革开放之初成立的，它是由中国改革之父邓小平亲自推动，由已故的中国国家前副主席荣毅仁先生创立的。到现在已经有40年了。从2009年开始，我们已经连续11年在世界500强排名中间上榜，在2019年我们以706亿美元的营业收入位列第137位。中信集团在中国是最早开放的一个中国企业，被称为中国对外开放的窗口公司。我们跟美国多年来都有很多经济贸易方面的往来，包括银行、证券、汽车配件、环境技术、特种钢铁，还包括农业的种业等等这些方面，跟美国商界的各方面都有往来。因为今天时间非常宝贵，所以我就把介绍交给约瑟夫·利伯曼先生。
约瑟夫·利伯曼：谢谢，谢谢理事长先生，感谢您的邀请，我们来到京城大厦。我们刚开始都在开玩笑，我们说这是知名人士论坛，知名，我们真的很知名吗？但是我可以看出，中方这回来的代表都很知名，你们是名副其实的知名人士，所以我今天非常高兴能够跟大家进行交流。
我就先简单说几句。这次我们来中国访问是得到了美中跨太平洋基金会的支持，我们的罗仕杰还有陈佳文，他们也都在这，他们非常愿意进一步加强中美关系的。我想我们能来到这里，而且是现在来到这很重要，因为大家都知道现在我们两国的关系很困难，甚至有不少紧张的情绪，但不要用“战争”这个词，不要用“贸易战”，我觉得这是在贸易这些方面我们有不同的观点、不同的看法。
我们是希望能够克服这样的障碍，而且是尽快地克服这样的障碍。2019年对中国本身来说也具有重要的意义。因为今年是中华人民共和国建国70周年，其实我们都承认中国在过去70年取得了巨大的进步和成就，尤其是让这么多的中国的老百姓能够过上更加美好的生活。我可以引用习近平主席的话，就是更加富裕的、美好的生活。
同时今年又是中美正式建交40周年的重要的年份，其实我有一个很好的机会，就是在星期一我是跟基辛格博士进行交流。他说你们要来中国访问了，非常好，我很高兴。他说是的，40多年前基辛格先生开始了来中国的破冰之旅，我觉得我也算是肩负着基辛格博士的这一个美好的愿望。基辛格博士说，这次你们要去中国访问的代表团是个很不错的代表团，你们应该要保持跟中国的关系，甚至在未来的40年要使得中美的关系更上一层楼，能够给两个国家的繁荣、给两个国家的老百姓都带来更多的福祉。所以我盼望着今天跟中国朋友的一些讨论。我今天必须表现非常友好、优良，因为我老婆也在这，我太太也跟我一起来开会，我是不能出差错的。其实她才是我这边的将军，中方有郝将军，我们这边也有一位将军，对我来说，我太太就是将军。她是我的战友，我一辈子她都是我的好朋友。
接下来还要介绍的是罗仕杰先生，他是里根总统时代的民主党人的官员，是前驻冰岛大使。里根总统大家都知道，当时让美国越来越繁荣。后来罗仕杰先生又在老布什总统那里任职，大家都知道老布什总统是中国人民的好朋友，现在罗仕杰先生是美中跨太平洋基金会董事局主席。
接下来介绍陈佳文先生，他是美中跨太平洋基金会的会长，他是一个了不起的企业家、创业者。
蒂莫西·罗默先生，我首次见到他是在国会，他是众议院的议员，在奥巴马总统时代，成为了驻印度的大使，很高兴他今天参会。
接下来是比利·陶津先生，前路易斯安那州第三地区的美国众议院议员，那里有一个很重要的众议院的委员会，他是主席。这个委员会既有来自公共部门的，也有来自企业部门的代表。就比利·陶津先生来说，他有趣的故事比别人都多，我觉得甚至都不好翻译，我们的翻译今天可能挺为难的。
接下来是兰德尔·雷德法官，他退休了，他是前联邦巡回上诉法院的首席法官，他是专利法方面的专家。他在弗吉尼亚大学法学院教书，同时他还在清华大学法学院任教，所以他来参加今天的交流，我觉得会给我们带来好多的真知灼见，他是布什总统在任的时候出任的法官。
接下来是史蒂芬·拉德梅克，他是前负责国际安全与防扩散事务的助理国务卿，同样是布什总统在职期间的官员，现在他在企业界工作。
接下来是两位助理，说是助理，其实他们是我的朋友。他们其实都是律师出身，同一个律所的，在圣弗朗西斯科的办公室。一位是乔·沃德诺普先生，他也是兰德尔·雷德法官在弗吉尼亚大学的学生，也是知识产权方面的律师。在西海岸办公室是阮明哲，大家看到这个名字，就知道她祖籍是来自越南的，她其实是美国梦的又一个代表。她毕业于哈佛大学，我毕业于耶鲁，我还有点妒嫉她呢。她后来又去了斯坦福法学院。有一段时间，我们同时都为约翰·麦肯恩参议员工作过。
接下来是克里斯托弗·科尔先生，是罗仕杰先生的助理，也是美中跨太平洋基金会上海的副主席。
然后，我记得我们以前有一位同事，她现在加入了中信集团，就是陈青萍女士，她是美中跨太平洋基金会项目总监。
还有陈焱，美中跨太平洋基金会秘书长。
我们这两天都跟中国外交学会的朋友们开会，我觉得这会议开得非常好，当然也见到了其他的人，包括负责外事的其他的官员。同时我们也见到了外交学会的副主席，正好也是我们在华盛顿的邻居，非常感谢您的热情的招待。我想请罗仕杰先生先说几句。
罗仕杰：非常感谢参议员，非常感谢您为我们所做的一些事情，使得我们这些人组织起来，成为一个代表团到中国来。我想每个人都是非常有才能，我们选择我们团员的时候，参议员他是我们美国人受敬爱的，不论是民主党还是共和党，我们都非常敬重的一位领导人，德高望重。而且我们就希望能够去推动企业之间的关系以及美中之间的外交关系。我们之前和老布什总统工作过，可能他教会我更多的关于中国的一些知识，他和巴布尔一起，当时也是第一任的美国驻中国的大使，而且当时在北京的时候，他和巴布尔夫人一起，在北京骑过自行车。而且很多时候他上下班都是同一个路线，所以北京的老百姓慢慢都认识他们，互相交谈、互相交流。从那个时候开始，老布什先生就开始对中国越来越产生了热爱之情。
到中国对中国的热爱一直都是没有变化，所以我们非常感谢各位所做的工作，我也看到了您的议程，这个议程对我们来讲也是非常复杂的议程，我希望我们尽可能的展开对话，能够互相交流，能够互相开一个非常富有成果的会议，非常感谢！
我要说一下我的助手陈佳文先生，陈佳文先生他致力于中美商界之间的关系，而且他和我是一个工作关系，10年前就已经开始了。他到中国来很多次，之前我们在香港还有澳门的商务领域，我们经常会见到陈佳文先生。中美关系不仅对我们两国非常重要，而且对于我们的世界来讲非常重要。我们两国必须得共存下来，谢谢！
约瑟夫·利伯曼：非常感谢罗仕杰先生，下面有请主席先生。
孔丹：我知道我们国家副主席王岐山先生已经会见过你们，我不知道你们对他的印象怎么样？他跟我是五十多年的好朋友，他是一个比较幽默的人，我不知道他跟你们见面的时候是不是谈起中美关系的时候会比较轻松。我们今天来的是各个领域的一些代表人物，你们有兴趣可以选择。但是我想推荐先请我们现在的中信集团的副总徐佐先生，他可以跟大家直接说一下，关于现在大家比较关注的就是中国和美国实际上已经形成了一个供应链的整体的结构，他做的业务、他管的业务就是和美国非常紧密结合的一个业务，所以请徐佐先生先简单说一说，我们在这方面的业务和目前遇到的情况。
徐 佐：两位主席先生，各位女士、先生下午好！
在做中信集团副总之前，我是在中信集团下面的零部件企业，叫中信戴卡工作了31年。这31年我是完整的见证了我们从一个零部件制造商逐渐成为全球在这个领域当中排第一的这么一个铝制轻量化零件的制造者。我1987年参加工作，1988年筹建这个项目的时候，我第一次去了美国。那时刚刚大学毕业，1992年我们做出了第一个产品的时候，在美国的拉斯维加斯实现了零售，当中国加入WTO，我们开始向北美的通用、福特、克莱斯勒供货。截止到去年，我们铝合金的车轮占北美地区市场需求的大概34%，成为全球最大的铝制车轮和铝制零部件的供应商。也成为中国对外出口汽车零部件的第一名。
在座的我们老董事长在2010年的时候为了我们的发展，当时给了我们很大的支持，我还记忆非常深刻，他去看我们这个工厂的时候说，你这个工厂做得不错呀，需不需要发展？我们中信现在有钱可以支持你发展，但是你给我一个理由，给我理由我现在就可以批你钱。我当时在我们一台大的考斯特的汽车上，当时我就想，因为我那时候是这个公司的总经理，我想这么好的发展机会，一定要得到集团公司的支持。如果按照中国的观念等级的话，中信戴卡那个时候是三级公司，就不是受孔丹主席直接管的公司，我就想了个理由，按照中国的传统，就是我们是孙子辈。这个孙子辈向爷爷要钱花，那是最直接的，隔辈亲。当时我们董事长说，就你这句话，说要多少，我说要15个亿。莫名其妙当场就同意了15个亿，最后是给了9个亿，我们建起了全球最现代化的工业园区，离这个地方大概280公里。我中间讲这个故事，我们发展的历程。
我想今天借这个机会，我想分享我第一次去美国，美国在我们中国人看来是一个汽车上的民族，这三十多年来从做汽车零部件到我们能够向美国供这么多产品的历程和感受。
从供第一个产品开始，我们是和我们的客户、和我们的零售商、包括后面做汽车厂，都是在非常友好、非常互利的前提下建立了这么一个贸易的关系，到最后实现了互相的依存。坦率地讲，如果北美地区现在不用我们所生产的车轮，生产线是不能够进行有效的运转，这是我对这件事的评价。
那么我们赚了钱之后会做这类产品，我们从2013年开始，2014年分别在美国的北卡和美国的密歇根州建了两个独资的，百分之百的绿地工厂。而且是用我们自己最先进的技术和管理能力，这两个工厂都实现了当地在这个产品的需求的替补。两个工厂分别是，在北卡的工厂大概我们210人的员工在这个工厂就业，在密歇根州的格林威尔大概有450个员工在为这个工厂工作。我们员工在工作之前，这两个工厂特别是我们的车轮，在我们去投资之前，二十多年来没有这一类产业的生产，那么我们有很多的美国员工来到中国接受培训，我们也有中国的员工过去进行技术的指导。形成了非常好的合作关系。
我们今天形成的这么一个贸易局面，完全是和我们的汽车厂、我们的用户形成了稳定的供应链的商业模式，是你中有我、我中有你。而且我们通过贸易赚了钱之后，回来在美国建立绿地工厂，提供就业，解决当地的就业的需求，我觉得是一种非常好的双赢的例子。但是坦率地讲，去年我们突然遇到了加征关税，我是今年5月份到这来工作的，当时第一次加征关税在去年5月份，第二次在去年9月24号晚上，我们中国的中秋节。内心里我作为一个产业的工作者，我觉得特别地不公平。我是觉得因为我们之间形成的贸易是完全的大家是平等交易形成的，突然政府出来加了这么多关税，我是觉得这么下去，我们那么多的美国朋友、伙伴，形成了这么多年的理解，当时我真的是不理解。我在后来看到很多人对贸易的这种关税有这样那样的解释，这样那样的标签，我总的觉得这个事情不符合我们从业者，我们这个产业从业者一个基本的状态。
两个情况。第一个，不管你加多少关税，我们的客户是有需求的，我们做得最好，也是做得最有竞争力，我们会继续做下去，特别是有强大的中国市场的支撑。第二个，你不管加多大的关税，在美国自己本土的通用、福特、克莱斯勒，还会继续跟我们交易。因此美国的日系汽车厂、欧系汽车厂、韩系汽车厂，还会继续跟我们交易。关税这个钱是阻止不了我们的交易行为的继续发生，只会让我们心里不舒服和心里的压力大，割舍不了我们之间的联系。
我想有这么个机会，这只是我个人的观点，我是一个在这个领域工作了31年的，从零开始，从不认识这个产品，到通过这个产品赚了钱，而且这个产品赚了钱又回头到美国建绿地工厂，包括我未来的判断，一个完全自己的感受，有这个机会分享给各位，谢谢大家！
约瑟夫·利伯曼：主席先生，我觉得这非常重要，有很大的相关性，而且您的故事非常富有力量。它显示中美商界的关系确实是双赢的关系，现在受到了关税的干扰，但是你们的业务量好像没有怎么变化，是吧？我觉得你们的业务量并没有变化，我觉得很快你们在美国的客户，当然他不得不提高价格了，因为他要支付这个关税嘛。
徐 佐：实际上关税加了之后，我们很多的客户，几乎所有的客户都告诉我们，不要着急，看看你能承担多少，我帮你承担多少。他从一个很大的逻辑的角度来讲，他不希望我们作为长期几十年建立的商业关系，因为这一次的行为导致我们的这种供货的能力、保障能力受到损失。供应链的安全和稳定的保障，是他的第一需求。最终他加出的关税再承担，我个人认为应该是转移给了最终汽车的消费者。
约瑟夫·利伯曼：是的，我们听到这个觉得非常重要。就在现在来讲，正因为有加关税，你们在美国的工人没有下岗吧，没有因此就辞退或者减少在美国的工人的数量吧？
徐佐：实际上我们美国的工厂，我们跟客户也有承诺，我们既然在美国有绿地工厂，为了减少我们美国客户的承诺，我们加大了在美国工厂的制造。这是规避25%的关税。
但是有另外一个逻辑就出现了，我们在原计划今年的5月份会宣布美国第三工厂要开始投资计划，而且在5月底我也去了美国，但是在当前的这个政治氛围下面，我们就有一个非常难的一个决策，我听到的就是美国的一些人讲中国的企业在那去，比如说我们的中车或者其他的，被贴上了别的标签。我就想如果我继续在美国加大投资，哪一天说我的车轮也有政治色彩的话，那我怎么办呢？所以这个投资坦率地讲，今天还是被冻结在这里，还没有发生。
约瑟夫·利伯曼：谢谢！
蒂莫西·罗默：好的，徐先生，可以看得出来您31年非常富有领导的魅力，而且您值得信赖，所以您在这个行业做得这么好，我也想买你们生产的轮毂。
我来说几句。其实我想先简单地说几句我的观点，然后有一个问题。我们在这里讨论的就是中美的关系，美中的关系，要不我们也不会这么远飞到中国来。正是因为我们有这样一个信念，就是深化双方的伙伴关系，哪怕现在面临着极大的困难，还有很多的紧张态势，我们也要坚定地去做。
但是我有一个问题，你说稳定是安全的供应链，这个在今天的世界仍然存在吗？当然你可以说美国它现在是通过贸易，关税的问题干扰了贸易链或者供应链，但是我在印度有过工作的经验。辛格和穆迪总理，他们都是在世界上有领导力的国家元首，他们改变了印度的法律，就是希望引进外资，当然他们的劳动生产率不能跟中国相比。但是印度很有决心，它要改变印度工人的职业培训这样的机制，而且能让劳动队伍有更大的灵活度，他们想要跟中国人、跟印尼人、跟越南人竞争。也就是说印度人也看中了这个供应链，他们也想搞供应链的。
所以徐佐先生，我的问题是，现在供应链非常脆弱，经常发生变化，这如何改变了中国的企业的商业战略？会不会为此你们的战略也要改变，会不会在中国有一些工人因此失业，尽管按照您的说法，在美国您还没有裁员。还有您觉得我们怎么去一起努力，我们在贸易方面确实面临着进退两难的局面，您觉得我们双方怎么建立更多的互信，这样的话供应链就像您所说的，是可靠的、安全的，尽管当今世界上应该比较动荡，这个世界每天都在动荡，都不在人的掌控之中。
徐 佐：实际上这个问题有可能触及到了我们这一次中美贸易摩擦的核心问题。我相信今天在座的我们的很多的老前辈、老的官员他们能够协作我一起去交流或者回答这个问题。
但是我的理解是这样的，这个稳定的容忍是相对的，不稳定应该是绝对的。在当期我们几十年的中美关系，目前中国对美贸易5000多亿美金的形成，完全是一种市场规则下面一个互利合作形成的，它曾经一度被称为我们中美关系的压舱石，我也相信我们在全球其他地方都在试图，甚至说我们美国的客户，我们的同行业在试图寻找一旦这种动荡持续下去，有没有可能建立新的供应链保障系统。我相信在未来是有可能的，但眼前的难度是非常大。
我们除了在美国有绿地工厂之外，我们在欧洲、在德国、在捷克，包括我们第一个绿地工厂在北非的摩洛哥，做同样的产品，我们是去年的9月25号动工的，已经开始制造。我想这些我们都有过尝试，包括刚才罗默先生讲到的印度，我们已经到印度去进行我们前期的调研，包括越南，我们都有研究，我们也在做比较。
最终还是各个要素的综合竞争能力，提供有效的产品供给。我觉得从目前的角度来讲，全世界没有一个市场像中国这么大的一个基础性的保障，这个是目前全球不太容易找到的。这是我的理解。
孔丹：我们刚才就中美经济贸易关系先开始了一个话题，我不知道美国朋友关心不关心中国的金融开放问题，我想请前中国银行的行长李礼辉先生讲一讲，对中国金融开放以及中国和美国在金融方面的合作怎么样一个看法。
李礼辉：谢谢两位主席，也很高兴跟美国的各位朋友见面。我这一辈子做的是银行的工作，今天借这个机会我想说一个主要的观点是更加开放的中国金融市场，期待更加深入的中美两个国家的金融合作。这里提供一些数据和资料，我希望能够让大家对这个问题有更深入的认识。
经过这40年的改革开放和发展，中国已经形成了规模巨大，而且结构多元化的金融业的市场。去年银行业的总资产大概折合30万亿美元，其中五大国有商业银行所占的比重是36%，这个比以前低了很多。股份制商业银行占的比重是22%，城市商业银行所占的比重是16%。目前外资银行在中国的银行业所占的比重很低，不到2%，总金额大概是5000亿美元。这说明我们现在中国的银行业市场、金融业市场的开放程度并不高。
其中美资银行只有四家，分别是花旗银行、摩根大通、摩根斯坦利和华美银行，净利润目前也不多，这四家银行去年的净利润4.6亿美元，但是它年度的增幅达到了80%，说明市场潜力是巨大的。
我这里想特别要提出的是美资银行投资中资银行获得了很高的收益，比如说高盛，它2006年是以26亿美元投资入股中国工商银行，到2013年的时候，它全部撤资，退股撤资，这个撤资它获得的净收益总共是72.8亿美元。美国银行是投资入股建设银行，在2013年的时候全部撤出，它实现了净收益是160亿美元。还有一家是花旗集团，在中国投了两家银行，一家是浦发银行，一家是广发银行，浦发在上海，广发在广东。从这两家银行撤资的时候，花旗集团的净收益超过了30亿美元。这说明美国资本的战略眼光，也说明中国的银行业市场，中国的金融市场具有很高的成长性。
中国的保险业的市场潜力也是巨大的，现在中国的保险公司总共179家，2018年总保费的收入在全球是排在前面的，但是保险的深度，就是保费收入除以GDP的比率只有4.2%，这个是很低的，远远低于美国的水平。现在外资持股的保险公司50家，其中9家是美资有参股持股的机构。
另外从资本市场、证券业市场，中国的直接融资比重2018年不到15%，大概是14.73%，远远低于美国等发达国家，这说明证券业市场的潜力也是巨大的。现在外资持股的券商13家，占证券公司总数只有10%，其中美资的券商只有3家，分别是东方花旗、高盛的高华，还有摩根斯坦利华鑫。
过去几十年中国一直在有步骤地开放中国金融业的市场，我的看法是过去的开放属于有保护的，或者说保护性的、有限度的开放。比如说我们过去一直限定外资金融机构的业务范围，限制外资持股比例等等这些政策措施，好多是我们蔡主席在任的时候做出的。去年以来中国金融业的对外开放的进程明显加快，我认为从保护性的、有限度的开放转变为实行国民待遇的全方位的开放。这里开放主要有这么几个领域，我简单说一下。
一个是放开外资持股比例的限制，取消外资入股中资银行、资产公司、证券公司、基金公司、期货公司等等的股权比例的限制。其中证券公司、基金管理公司、期货公司的外资股权比例的限制现在是放宽到51%，有关政府部门也承诺，未来3年以内是取消全部的限制。
第二是放宽设立机构的限制。允许外资银行同时设立子银行和分行，同时取消了资产规模的限制，也允许在华的或者境外的保险集团的投资设立保险类的机构，同时也放宽了设立消费类金融公司的这方面的一些政策。
第三是扩大外资金融机构的经营范围，允许外资银行从事政府债券承销业务，取消外资银行申请人民币业务前要开业满一年的要求，也允许外资银行可以吸收中国境内的公民单笔存款的门槛由100万降低到50万。同时对衍生品交易、信用卡、证券承销的开放，不再需要额外的向监管机构提出申请。
第四个是资本市场的开放，取消合格境外机构投资者，就是所谓的QFII和人民币合格境外投资者，就是RQFII投资额度的限制。
这些进一步的全方位的金融开放的措施会给外资金融机构带来巨大的机遇，特别是会给美国的金融机构带来巨大的机遇，因为我觉得美国的金融机构从素质、能力各个方面，金融经营方面都比我们中国的金融机构要优越很多。我也了解到现在外资金融机构已经着手申请增资、增股。比如摩根大通、高盛已经申请设立证券公司，他们现在是要持股51%，并计划未来增持到百分之百。
所以从这些情况看，我得出这么一个初步的结论，更加开放的中国金融市场期待更加深入的中美金融的合作，我希望我们能够进一步加强中美双边的金融合作，能够实现互利双赢，这里有两个建议一个问题。
第一个建议我觉得我们有必要鼓励和促进双方的金融机构建立紧密型的业务合作机制，加强信息交流，拓宽业务合作的领域，实现优势互补，来共同提升服务的品质。
第二个建议是我们应该鼓励和促进双方的金融监管部门，建立制度化的金融创新监管的协作机制，现在有好多新的金融模式，比如说互联网金融、智能金融、数字货币或者称为虚拟货币等等，新的一些金融业态，我觉得我们很有必要加强双方的监管协调，探索监管机制和监管技术的创新。有效管控资金的跨境的非法流动，比如说有些资金可能会在反恐融资、反逃税等等方面，弥补这方面的一些漏洞。
我提一个问题是，现在美联储认为中国的金融监管还处在积极建立全面综合监管相关安排的这么一个阶段，所以现在中资的非银行金融机构在美国的市场准入非确定性比较大，受到的限制还比较多。我们知道，美国国债的主承销的金融机构中，目前没有一家中资的金融机构。而中国恰恰是美国国债的最主要的投资者之一。所以我的问题是：我们有没有可能放宽中资非银行金融机构在美国的市场准入？因为时间的关系，我就简要说这些，谢谢！
约瑟夫·利伯曼：事实上我们也没有得到这样的一个授权给您说我们的决定是什么，您的建议当然是非常有道理的，我们在经济和贸易方面的关系是在这种双赢的局面下，中国的非银行机构如果有能力去承销美国国债的话，实际上这对美国来讲也是非常有用的，因为促进了竞争。因为中国持有了这么多的国债，如果不让中国的公司去承销美国的国债，这是不公平的，我们也这么认为。所以我们需要有一个论坛将来自中方的代表，可以向美方代表提出这个问题，是不是有这样的论坛或者是机制呢？是什么机制？
孔丹：因为这方面据我所知，美国方面一直强调中国的金融开放不够充分，刚才李礼辉行长他是长期从事中国银行的国际业务，对这方面很熟悉。这方面能够逐步地放开是一个渐进式的改革。他提到了两国的金融机构的合作，还提到了两国金融监管机构的合作，他提了两个方面的建议。一个是金融机构之间的合作，包括银行、证券等等各个方面的合作。另外他提到了两国的监管机构的合作。正好在他身边有两位都是原来监管的高官，是不是请他们也补充说一说他们的意见。李克穆是不是先说一说保险业，再请蔡主席。
罗仕杰：主席先生，你这里说到了有九个美资的保险公司，是不是可以细分一下，说明一下。他们主要是做什么样的保险种类，是车险还是其他类型的保险？还是意外险，是不是可以给我们再进一步的说一下他们业务的情况呢？
李克穆：我说一下这个问题，中国和美国在保险业上面的交流是由来已久的，大家知道著名的AIA公司，就是友邦保险，它是1919年出生在中国的上海。长期以来它是AIG的子公司，我和AIG的老板我们是好朋友，他经常到北京来和我们一起讨论。
约瑟夫·利伯曼：他还很年轻，当然了他也是一个很强硬的人士。他也是一个很伟大的人。
孔丹：那是前总理朱镕基的好朋友。
李克穆：格林伯格先生对中国进入WTO起了很大的作用，他长期参加中国高层经济论坛，对中国经济具有深刻的理解。
刚才我说的AIA公司，它是一家寿险公司，同时在他们的集团之下也有一家财产险公司，总的来说美国在中国的保险业，覆盖面是很全的，财产险、寿险都是有的，而且发展得也是比较稳定的。AIA公司，在全球金融危机之后做出了重要的调整，在一段不长的时间里，我连续的会见AIA公司的几位主要负责人，和他们一起讨论这家公司未来的前途问题。当然最终他们选择了在香港上市。从目前的情况看，发展得很好。调回头来在中国大陆它的业务也开展得很好，他们很珍惜中国大陆这块保险业的阵地，因为很多外国朋友，其中美国的一些朋友、企业家占了很重要的比例。他们认为保险业在中国仍将有巨大的潜力，因为在一些发达国家保险业已经发展得比较久了，不是什么朝阳企业了，而在中国它开始不久，所以大家对于在中国推行保险业还是非常关注的。
罗仕杰：你的收购计划里面是不是也包括了它的车险业务呢？对于消费者来讲。
李克穆：格林伯格先生这个集团叫做国际集团，这个国际集团也就是AIG，它的名下一个AIA是寿险，一个AIU是财产险。现在他把AIA给卖掉了，金融危机之后。AIU这个财产险还是属于国际集团旗下的，现在的AIA是在香港的一个独立的公司。它在中国和世界各地都有业务。
罗仕杰：明白了，非常感谢！
李克穆：我再接着说。孔丹理事长请我来参加今天的会，我来的时候也一再想，在这个时候说点什么。后来他说利伯曼这个代表团已经来了好几天了，接触了各个方面，都很坦率，大家可以坐下来说一点心里话，我觉得这是一个很好的机会。中美两国的共同利益，历来是依靠相互间的共同努力和真诚合作实现的，过去如此，将来也应当如此。
下面我想从个人工作的角度，对中美间的经济交往做一点回顾。我曾经分管中国保险监管方面的国际事务，与美方监管部门和企业家有着比较频繁的往来，举几个例子。一个是花旗银行在决定退出保险业的过程中，它的CEO专程来到北京和我们进行沟通和讨论、研究如何进行退出的过程。他不仅是从中国，他从全球的保险业都退出了，这是他的一项决策。而花旗银行在中国的业务可以追溯到上世纪初，一九零几年就到中国来了，跟中国的合作已久。
其二刚才我说到AIA友邦公司，更是上世纪初在上海建立的，和中国有着根深蒂固的关联。
再一个刚才我也说过了，就是格林伯格先生他对于中国的保险业，对于中国的整个经济，他的理解很深，而且很独特。他和多位中国领导人都进行过长时间的交流，我想在中美关系方面，可以去访问访问他，是会有收获的。
这几个事例不仅仅说明中国和美国两国经济交往，而且都有着很深的历史渊源，这是一个特点。我们在座的几位都曾经作为中美经济对话的成员，跟随代表团在美国和华盛顿与美方进行过几次对话，双方也取得了若干双赢的成果。我对中美政府间经济对话过程、讨论问题的方式，至今留有深刻的印象。其中也包括两国领导人之间轻松和幽默的对话。
中国金融市场不断开放，主要是不断放开外资金融机构进入中国市场的限制，刚才李行长说的比较具体了。应当说这些不断开放的举动体现了中国政府的诚意，这些也都是在多次的中美经济对话中不断地向前推进的。
最近中国的金融市场又有了比较大幅度的开放，以上提及的几点仅仅是我所经历的两国经济往来的几个片断。众所周知中美经济交往与合作硕果累累，来之不易，值得珍惜。回顾以往，只要双方是为了国家利益和本企业的利益，希望通过谈判和讨论追求相互利益，迟早能够找到双赢的途径，取得令大家都能够接受的成果。
一些专家认为，在过去的经贸谈判中，有这么几点是值得关注的。
一是不断巩固和完善中美之间已经达成和取得的经贸关系的一些结果，包括美国在华合资、独资企业。一些企业发展得相当好，包括保险企业。这些美国厂家也希望他们的在华机构能够稳定地发展下去。
二是持续地尊重和理解双方自身的文化，这点是很重要的。
三是注重中长期发展，永远保持一个中长期的眼光看待我们之间的利益。
此外中美双方可以继续关注有助于自身和全球经济秩序稳定的议题有若干。例如防范潜在的新一轮的国际金融危机问题，其中包括中美两国间的金融监管、协调如何强化。
以上说的是一些往事，但回想起来感觉和现在的事情是有一定的关联性的。中美经贸会谈中讨论的经济范畴的问题既涉及新的内容，也有些是老话新说。讨论问题只要真心想谈，没有什么事情不能谈，总是可以寄希望于谈出好的结果，谢谢大家！
比利·陶津：好的，谢谢！我们主席利伯曼先生说，我们在座的很多真的都是知名人士，我同意他的说法，我也很珍惜这次对话的机会。
我在2005年就离开国会了，然后我成为了美国创新制药行业协会的主席，它的成员不仅来自美国，也有其他国家的创新药企，我们在北京、在日本都设立了办公室，叫美国药品研究与制造商协会。我们在中国、在日本关系都非常密切的，首先我想说是的，我感谢各位，这些年来中美关系有很重要的发展，很多的成就。
我比较关注的是人口的老龄化，还有在卫生健康方面所面临的巨大的挑战。我们两个国家都是。我本人得过癌症，在2004年我被诊断得了胰腺癌。当时认为长期存活率不超过1%，但是美国的药品创新的能力非常强，加州的基因泰克公司研发了新药，我做了新药的测试，我现在活得还好好的。我为什么这么讲，其实你别忘了这个过程当中，专利对新药的保护非常重要。
就好像你在生产化工药品的时候是这样，化学药品是这样，生物制药更是这样，现在生物制药方兴未艾，但是生物制药更昂贵，美国人承担了很多新药研发的成本，因为美国是自由市场，所以那些医药公司研发出来了新药，价格都定得很高，否则不能把研发的高昂成本收回来。你可以想一下，在美国市场上价格很高，他们花了12年到15年才能把新药研发出来，这个时候专利期可能已经过了三分之一还是多少了，所以他们很需要专利。当然中国的制药企业现在多数都还是仿制药企业，很少有创新能力，但是我们知道会发生变化。
我也接触过不少中国的医药企业，他们有不少都是愿意研发新药，也已经走在这个道路上了。所以非常重要，就是中国应该要尊重知识产权。一个药品它的知识产权专利权还没有过，还仍然在保护期，当然它就要得到保护。而且因为它对生命非常重要，这也符合中国的利益。中国的医药企业也会有越来越强的研发能力，也会拿出拳头产品，那么如果他们的创新药品不能得到专利法的保护，那怎么办？目前应该说专利法的保护还是不够的，我想雷大法官他可以跟大家再谈谈这一点。
我这么多年代表这个行业协会，我们在中国也取得了很多的进展，我想我们这么做也是为了中国患者的利益，中国人也好，美国人也好，都依赖医药企业创新的产品。其实现在美国那些医药企业创新它的成本绝大多数是美国患者来支付的，美国市场新药是很贵的，所以我们跟雷大法官一样，我们觉得在改革中国的专利法，加强专利保护制度的执法方面，中国可以做更多的事情和工作，这符合中国本土企业的利益。也能够让创新药品拯救更多包括中国人在内的患者的生命。
另外就是许善达先生，我想理解一下中国的VAT，就是增值税的制度，尤其是涉及到进出口的，因为在美国没有进出口的增值税这个事情。我不知道在中美谈判的过程当中是怎么样的。是不是美国也要增加增值税，这样才能够使美国的企业有竞争力吗？我想请教一下许善达先生。
许善达：我在税务局工作了三十多年，我谈几点看法。
一个是我们中国的税制，现在的税制是1994年的框架，后来一直在1994年框架上不断地完善、修订。当时一个决策就是我们是学习美国的税制呢，还是学习欧洲的税制？因为中国当时是一个从计划经济向市场经济转化的过程。我们研究的结果认为中国当时是个发展中国家，水平是很低的。所以我们当时决定主要学习欧洲的税制，所以跟美国的税制就有很大的差别。
但是从理论上说，美国在零售环节是有税的，各个州税率还不一样。实际上零售环节的税对生产环节的价格也是有影响的。这个在税收理论上都没有什么争议。可是我们中国，我认为中国在1994年的时候，我们的增值税税收的税率是比较高的。那时候因为我们国家整个经济发展的情况非常差，而且从计划经济的时候，那时候更是统收统支，所以虽然税负重，与计划经济相比，政府还是收得少的。这二十多年我们一直在规范税制，同时降低我们的税负。这是一个趋势。
第二个，对进出口来说，我们的出口是根据欧洲，全部要把增值税退掉，不管是中国的企业，还是美国在华企业，还是哪国企业。只要你是出口的，在国内的增值税全部要退掉。也就是说在国际市场上中国的增值税是没有任何影响的，不管你是美国企业，还是欧洲、日本企业，都一样，只要你是出口的，增值税全部退掉。所以从这个角度来说，我认为我们中国的增值税制度，对我们国内的经济发展是有影响的，但是在国际市场上跟美国是没有区别的。这是我的第一个看法。
第二个，现在就是所谓的贸易战也好，贸易摩擦也好，加关税。实际上你要把全世界经济看成一个总体的话，加关税对整个世界经济一定是个负面的影响。所以现在全球的经济有下行的趋势，我认为当前加关税是一个重要的因素。当然不能说下行都是由于加关税引起的，但是加关税无疑对全世界经济下行产生了影响。所以就相当于在一个全世界经济运行中间额外地增加了一部分企业的成本，这个关税加得越多，在这部分交易中间的成本就越高。那么肯定对这一部分经济的运行是一个下行的推动力。所以我认为不管说什么理由也好，什么原因也好，加关税对经济一定是负面的作用。这是第一个说法。
第二个就是加关税对不同的经济体，对不同经济体的不同行业，它影响是不一样的。比如说美国对中国出口美国的商品加了关税，对美国的经济也有影响，有一些就要增加价格。我前几天访问过一个我们中国水产品的公司，它是卖鱼给美国的，已经卖了多年了。原来关税10%，现在加到25%。他告诉我说，他跟美国的进口商协商，这15%的新增关税，由美国的公司承担5%，由中国的公司承担10%。生意还在继续做，但是成本增加了。所以美国也要承受一部分，中国也要承受一部分。我觉得这是一个例子，对其他领域也是一样。
现在有一个问题，美国包括特朗普总统，还有其他一些专家，他们说加关税中国经济损失了多少多少。我们中国也有一些专家说，美国经济损失了多少多少。但是从我工作这么多年，我和经济学家、税务专家这么多年的我的学术研究，我可以说一句话，到现在为止，没有一个经济学家能够比较准确地计算出来不同经济体损失多少，没人算得出来，只有自己知道。我自己这个企业知道，我这个行业知道，我这个国家知道。但是准确的数字没有人能算得出来，我认为这个实际上是一个矛盾发展，各个经济体自己看自己能够承受多大的压力。这是我要说的第二个观点。所以说百分之多少都是中国损失了，或者百分之多少都是美国损失，这种说法在科学上都是不成立的。
第三我还认为有一个问题，因为现在我看的统计数字，本来中国和美国之间投资、贸易这个数额是很大的，现在首先一条，中国对美国的投资衰减得非常厉害，最高的时候一年要投资400亿美金，现在只有几十亿美金了。连续三年，从2016年开始，2017年、2018年、2019年中国对美投资减了一个数量级，从400亿降到了几十个亿。无疑就是要影响美国的就业，影响美国国内生产的增长。这个是客观存在的。
但是我们收集的数据，中国的市场对全世界的企业来说吸引力非常大。中国虽然跟美国打贸易战或者贸易摩擦，但是现在中国的外商投资的数字一点都没有比前几年减少。为什么呢？因为现在凡是看中中国市场的，都在大幅度地加大对中国的投资。
我再举一个例子，比如说宝马汽车，宝马汽车原来在辽宁跟中国一个企业合资，各是五五的比例。现在他看到中国汽车市场的形势，虽然现在中国汽车销售量在减少，但是他已经看到未来这个市场非常大，所以他花了一大笔钱买了中方25%的股份，他现在持有75%，中方只有25%。而且又追加一笔投资，建一条新的生产线。
我这只举一个例子，实际上现在很多外商对中国追加投资都是瞄准中国的市场，我认为美国实际上很多公司也不能放弃这个市场。我知道在汽车问题上，美国的通用公司和福特公司，当年是犯过错误的。那时候很多汽车公司来中国考察中国汽车市场。那时候中国人平均的收入水平很低，但是已经有一些企业家的收入开始增长了。比例很小，但这个群体的绝对数量是不小的。所以当时德国的大众公司、日本的公司，最早就决定在中国投资生产汽车。那时候通用和福特还都没有做这样的决定，后来像德国的公司，桑塔纳、大众这些公司，后来别克公司、福特公司才追加在中国的投资。
但是现在我认为，很多美国的公司很可能犯当年通用、福特的错误，他们还是没有看到中国市场的潜力。我想中美贸易摩擦实际上对企业的投资决策，它潜在的影响还是很大的。因为它对未来有一个不确定性，不知道两国的政府摩擦还会有什么新的政策出台，所以有点儿不大敢做出这个决策。但现在欧洲、日本，包括韩国他们很多企业在大幅度的加大在中国市场上的投资，所以我是觉得在这个时刻，美国的企业真的要对未来有一点准确的判断。中国这个市场发展的速度在未来一段时间可能是全世界比较大的新的空间。美国是最大的市场，但是美国的发展速度没有那么快。中国没有美国那么大，但中国的发展速度很快。所以我想中美之间本来是有双方的经济，不管是投资也好，还是贸易也好，这个空间是非常大的。
刚才我们银行行长还有保监会的，他们都讲了在金融业的合作。其实我们中美40年之间金融业的开放，原来开放程度是比较低的，现在这边还有摩擦，但是中方那又宣布了在这几个领域的更大的开放，金融业是美国的重要经济支柱，美国要把中国金融业开放这样一个机会能够错失吗？也像当年通用和福特一样，看着日本的、德国的汽车公司在中国经营？我现在我知道一个荷兰的公司已经在跟中国成立一个股份超过50%股份的银行了。按说美国的金融机构更应该率先进入中国，而且现在外资已经可以控股银行，可以控股这些公司了，我觉得这样一个机会难道还要再错过吗？所以我认为对中美之间经济联系和未来的发展空间，还是要有一点长期的判断。我想这样才能够避免一些短期的误判。
比利·陶津：我再追问一个问题，这样的税收在中国的重要的消费者市场里面，重要的产品是适用的吗？您刚才说的税收。
许善达：我们的增值税收入的比重从1994年以来一直在持续下降，我们刚开始设立这个制度的时候，曾经到过70%左右，现在已经不到50%了，只有百分之四十几了。而且我们最近在增值税的改革里面，继续要规范化。所谓规范化的结果一定是更加大幅度的降低增值税的负担。我们去年把增值税率从17%降到16%，今年从16%到13%，而且在扣除的政策上也增加了很多新的内容。
比利·陶津：这里指的是进口税应用，从我们美国进来的进口的商品吗？这个进口税。
许善达：现在是制造业是13%，不是14%了。进口的产品主要都是13%的增值税，个别的有免税的。是这样，你进口增值税以后，你在销售的时候，我不知道在座诸位是不是对增值税有了解，实际上增值税如果按销售收入算的话，平均它的税收负担比例不到3%。
比如说进口我征了你13%，但是你销售的时候销售额按照13%来算，这样就把进口的13%我们叫做抵扣了，所以它是一个从你销售的税减去你购进的税。你进口收了13%，比如说100块钱，收13%的税。如果销售你卖了120块钱，120块钱收13%，就收15块钱的税，这样15减13只收2块钱的税，是这样一个增值税的政策，是这样一个制度。我说的这个专业性比较强一点。
陈佳文：他今天想跟你交流，就是关于中国这个增值税退税，我们出口的时候退税，我们出口的时候不是把那个税免了吗？退税，退了以后，美国人就觉得我们把这个税退掉了，就是我们中国政府的一种补贴。
许善达：欧洲的增值税出口也是退税，那也不叫补贴呀。因为本来在国际市场上你在生产环节没有增值税，所以出口也就谈不上退税。生产环节收了增值税，出口退掉，在国际市场都是不含税的价格，这个不能视为补贴，因为欧洲都是这样的，欧洲所有国家之间都是这样的，不是一种政府补贴。是一种用不含税价格在国际市场上竞争，这是一个税收的理论，也算原则吧。也不是中国一个国家这样，你到德国，跟法国、英国都是这样，我觉得这个视为补贴是不符合实际的。
比利·陶津：我知道这种在欧洲市场也是同样的做法，这里我想理解的就是在贸易谈判中间这样一种税收会怎么样去影响在关税方面的谈判？比如我们如果要实现零关税的话，从税收的角度来讲，从中国进口的商品和中国出口的商品，这中间肯定会有从中国进口商品是不占优势的，所以我希望能够更好地去理解。
许善达：关税和增值税的区别是什么，就是增值税如果进口征收了以后，如果你在国内市场经过加工、销售，进口增值税要给你扣掉，要从你交的税剔除掉。关税是没有这个政策的，收了就收了，就算你交过这个税了，就没有任何扣除了。但是增值税进口征了以后，在销售的时候要把这个税扣掉，这和关税有这点性质差别。虽然都是在进口的时候征的，但是关税征了以后就征了，跟这个企业没有关系了。但是进口的增值税在账上有个数，等你销售的时候，你要交的税把这个税减掉，所以只对差额征税。这是增值税的特点。关税收了就收了，就没有这个。
约瑟夫·利伯曼：我想您是在税收方面的领域讲话讲得是最好的一位官员，您之前是当过律师吗？我是对您的敬意。
许善达：我没有当过律师，但是我在税务局工作的时候，负责过法治部门的工作。我负责过纳税人告税务局的工作，我也负责过税务局去查纳税人的工作，所以法律上的事情我接触的比较多一点。
蒂莫西·罗默：非常感谢李先生，我想回头问一下您的问题。您之前也说过我们应该互相的坦诚对话，就像我们和老朋友一样。在九十年代的时候在美国国会，我们当时和克林顿总统，我们也希望在最惠国待遇也希望促进在美国国会通过，当时在白宫的国家国宴，我们也请了当时的国家主席江泽民主席去庆祝，获得最惠国待遇。自从尼克松和基辛格博士开始两国之间的关系以来，这也是当时重大的一个事件。在那个时候，克林顿总统对江泽民同志说，我给你有个礼物，我知道你非常喜欢音乐，那个时候100码宽，50码长的一个大幕拉开了，是美国有300人的国家乐队展开了，我希望你指挥我们的交响乐团，这就是这个指挥棒，你可以给我们演奏这个乐曲。然后江泽民同志就开始做了这个乐队的指挥。如果说你要问那一天，当时还有比利·陶津，还有我当时都是在场的。
现在如果我回印地安纳州去的话，他们都需要一个更公平的贸易协议，要更多的工作机会，需要对于蓝领工人要有更好的工作条件。而且我们的企业，我们也一直会倾听他们的声音。在九十年代的时候，许先生，当时人们都在说，在金融业、在保险业来讲，中国是一个很好的市场，中国应该开放这个市场。现在美国企业就不再说类似的话了。
现在美国的企业更多地抱怨说中国还不够开放，而且中国对他们的政策不太公平，而且还说中国不太尊重知识产权。所以我也希望恢复江泽民时候我们双边的关系，当时美国的企业都说，中国意味着巨大的机会。其实我们都知道，中国经济从1997年到现在有了长足的进步，美国人也是为此喝彩，这非常好，中国经济发展是世界的福音，美国人绝不是说反而想遏制中国的发展。要说遏制中国的发展，这绝对是胡说八道。中国几亿人摆脱了贫困，这难道不是全人类的福祉吗？但是美国想要的是什么，我让你公平进入美国，我也希望你能够公平地让美国的产品和企业能够进入到中国，这样的话美国人也能日子过得好一点，这样才是一种公平的合作伙伴的关系，才是友谊。
当然我们在这方面要达成目标还有很多的工作要做，不容易，但是我觉得一定做得到。但是我也提出警告，不容易。因为确实现在世界变化得非常快，而且现在不是说光我们在写规则，印度人也参与进来了，越南，就像许总所说的，越南也想竞争。所以其实我们双方要谈，我们可能跟别的人也是需要谈的，我讲了这么多，我再说几句。
邓小平先生应该说带领了中国走第二次革命，引领了中国的改革开放，让中国回归到世界的大舞台，增强了中国的竞争力。其实美国人是鼓励中国在改革开放这个道路上继续走下去，这样的话我们希望美国的企业能够得到公平的对待，公平的待遇，这样的话对我们两个国家人民的福祉都是好事。
我觉得最重要是我们现在有关经济、贸易这一个话题，我们继续谈，我很想听你们的意见。
李克穆：刚才比利·陶津先生和罗默，他们两位都提到了知识产权保护的问题。我本人在上世纪八十年代中期，我是专门做知识产权工作的，我还是涉外专利代理人，有这样一个称号。我们在香港设立了一家知识产权代理公司，我担任负责人。所以我对中国知识产权保护的这个过程还是比较清楚的。
的确过去在这一方面有很大的差距，但是中国认识到了这一点，从邓小平时代就认识到了这一点，一定要保护知识产权。因为并不是说这是为了别的国家的利益，随着中国的发展，我们也越来越认识到这是保护我们自己，这一定是双向的、是全方位的一种保护。所以国际上也越来越多的知识产权界的人士看到了这一点。随着中国的发展，中国自身感到保护知识产权这个工作对于中国本身也是极端重要的，这一点是一个很重要的观念。所以请大家相信，在这一点上，中国政府和有关部门会在保护知识产权方面努力地向前推进。
刚才蒂莫西·罗默先生还回忆到了，江泽民主席指挥乐队那个美好的时刻，我们相信邓小平、江泽民主席那个时候推进的改革开放，从那个时候一直到现在是向前推进的。因为中国会坚持走改革开放的道路，这个符合中国的利益，也符合世界的利益。谢谢！
约瑟夫·利伯曼：我想我们两位同事他们要去赶飞机，他们需要回美国。感谢他们，他们其实这次跟我们一起来做了很多的贡献。
茶歇
孔丹：我们刚才已经做了一些有关金融、实业，包括税务领域的探讨，我很可惜刚才走的先生，在医药方面，相信他给我们提的问题，我们也会重视和研究。
下面我想请我们几位没有发言的专家谈一点他们的想法，请大家掌握一下时间，大概在10分钟以内。先请马振岗大使，他可能是我们今天所有中美的朋友里面年龄最大的，1940年出生的。
约瑟夫·利伯曼：你让我感觉很年轻。
马振岗：我非常荣幸，时间非常紧，我说中文。
非常高兴参加这个研讨会，特别是非常高兴能和很多美国朋友进行一些交流，尤其是在中美关系在现在这个时候。刚才董事长介绍我的时候基本都介绍的是我的后期，实际上我是搞中美关系出身的。我大概是1975年开始接触中美关系，1985年就正式在外交部美大司搞中美关系。从美国处的副处长、处长，到美大司的副司长、司长，前后搞了十几年，也就是我经历了中美关系最好的时期。也经过了1989年、1990年、1991年、1992年那几年最冰冷的时期，而且我在那个时期在美国华盛顿工作了一年，在中国使馆，亲自感受到当时中美关系的困难。当然我也参加了江泽民主席和克林顿总统在西雅图的那次会晤，当时就是克林顿总统推出了所谓的遏制与接触的对华政策。
应该说中美关系在最初大家都知道，有过20年的相互敌对，然后美国出于它的战略需要，尼克松总统亲自到北京来，共同和中国领导人重新打开中美关系的大门。你现在都不可想象，当时中美还没有建交，美国的总统到中国来访问。如果美国对中国没有战略需要的话，我想不会这样做的。所以在那以后，大体上是1989年，中美关系相处非常好。在这期间我也亲自参加了一些活动，亲自感受到中美关系的合作热度和相互信任的程度。
我经常拿这件事讲，当时美国决定卖给中国黑鹰直升机，中国决定把自己最先进的战斗机送到美国去改装，这表明两国相互信任的程度。但这种情况后来发生变化，冷战结束后，国际形势发展变化了，美国认为中国对它的战略价值不高了，所以就出现了对中国的严酷制裁。后来美国最后经过了酝酿，觉得中国还可以有合作之处，所以就推出了遏制加接触的政策，这本身就带着斗争和合作两个方面。但是这个方面因为美国国际形势的发展以及中美双方的客观努力，所以有斗争，但是合作也发展很快。这个一直到后来中美之间各个领域的合作出现了突飞猛进的发展。尽管中间小布什总统初期也曾经把中国称为“战略竞争者”，美国军方甚至把中国称为“潜在的敌人”，这个大概是2000年左右，我们回想都能想得到的。
后来一直到了奥巴马总统。奥巴马总统上台的时候，就是美国经过在中东的10年挫折，硬实力、软实力都受到了一定的挫折，而在这个同期，中国迅速地发展起来。这样中国成为世界第二大经济体，就使某些美国人感到不安，感到担忧，就出现了“中国威胁论”。这个都是在眼前的事情。然后奥巴马当时一个重大的决策是，把反恐、防止反扩散改为防范新兴的发展中国家，特别是中国。然后就推出了“亚太战略再平衡”，随着这个战略推出，在相对比较平静的亚洲就开始出了各种事件，这都是过去没有过的。所以在这个阶段，奥巴马总统虽然没把中国公开叫做“战略竞争对手”，但是在“亚太战略再平衡”所采取的所有措施，明眼人一看就知道针对的是谁，谁是他的主要目标。这个大家都不说，实质心里都明白。
然后出现了今天的“特朗普现象”，某种意义上讲，这种现象不是偶然的，它是一个发展过程。就是美国有一部分人担心中国的崛起在挑战它的国际地位，在这种情况下，所以对中国的各种说法就出来了。我们经历了太多了，我搞了十几年中美关系，但各个时期的变化，美国的舆论、美国官方怎么讲，大体都知道的。所以今天出现这个情况，从我个人来讲，我非常希望中美关系能够早点和缓，早点恢复正常，早点发展合作。但是这种愿望能否实现，没有把握。这个原因不在中国。
我过去工作当中有机会能够接触中国上层的领导人，在谈到对美国的时候，中国一直坚持要和美国合作、友好发展关系。因为我们知道，美国是影响中美关系、影响中国发展，也影响世界和平安定发展的最重要的力量。我们很看重这支世界上最重要的力量，我们不想和他争吵，不想和他对抗，而是想和他合作。这是中国领导人一贯的看法，过去是这样，现在是这样，将来也会是这样。
我在这里想讲一句，美国和中国关系现在40年了，但是美国一般人或者美国的上层，究竟对中国了解的有多深、多全面。我想作为一个长期从事过中美关系的人，也是对美国和美国人民非常怀有友好感情的人，我想给美国朋友提三点，我觉得如果搞清楚了这三点，可能有些问题会更多的了解。
第一点，中国的发展目标是什么？中国的发展目标是实现中华民族的伟大复兴，使所有的中国人过上幸福美满的生活。而根本没有任何争霸世界的野心或者筹谋。
改革开放40年来，中国人民的生活水平确实有了很大提高，但是我们也清楚地看到，中国现在还没有解决发展不平衡的问题。如果只看上海、北京和深圳，那中国相当发达，但是真到中国的西北、西南去看看，我们感到还有很长的路要走。现在我们还在解决什么问题呢，大概美国人想不到，我们现在还在努力解决完全脱贫的问题。而且将来中国人民的生活还要不断地提高，我们现在生活水准不错了，但比起富裕发达国家差距还是不小的。我们中国人完全清楚这一点。所以未来多少年我们的主要任务还是发展自己，提高人民的生活水平。
另外中国还有一个信念，就是大家都生活在地球村，所有的国家都生活在地球村。中国是这个地球村最大的一户，我们有责任和大家一块儿发展。这就是我们提出的共同发展、共同富裕的理念。也就是为什么中国现在特别是和发展中国家或者不发达国家加强各方面的合作，为什么提出“一带一路”等建议。一个根本目的就是中国感到我们必须和大家一块儿发展，这对中国有利。所以中国有句俗话叫“一花开放不是春，百花齐放才是春”。这就是中国的理念，这个理念是从历史上传下来的。现在我们还坚持这一点，我们虽然还不富，但是我们希望和我们的其他的兄弟姐妹们都能富一点，帮助他们。
所以这两个目标是中国的根本目标，中国不是当年的苏联，我们也不想当当年的苏联。什么霸权、什么世界领导权、什么世界第一等等这些东西，我们都没有兴趣。我们真正的目标就是发展中国，使人民的生活更好，促进国际发展，共同富裕。
我希望美国朋友能够理解这一点，因为我看到美国的舆论很多都认为中国什么也是发展霸权，我去年到美国去，美国朋友告诉我，你们那个“一带一路”就是当年美国的“马歇尔计划”，就是中国霸占势力范围的规划，我听了都笑，你不能好好研究研究它究竟是什么东西，中国人究竟做了什么。我觉得如果美国广大人民认识到中国并没有野心，并不会挑战美国的话，我不知道那些政客们还会怎么说。
第二点，中国是一个古老的文明大国，有五千年从未中断的文明史，有自己根深蒂固的道德观念、意识形态、哲学思维、社会观点、文化传统和风俗习惯等等，在发展的过程中，又逐渐吸纳一切外来的优秀东西，不断纠正和修改自己不健康的东西，不断丰富和壮大自己，逐渐形成了完整的中国特色的思想精神，以及现在的制度、管理方式和体制。在发展的过程中，特别是这些年来，我们经过艰苦摸索，终于找到了适合中国发展道路的模式。事实证明这些道路或者模式是成功的，中国40年能够发展起来，没有使用西方的普世模式，而是中国特色的发展道路和模式。但是我们并没有让世界都照我们抄，也没向世界推销这个东西。
我们一直主张各国都要根据本国的具体情况探索自己的发展道路，如果你认为中国的发展道路里边有可以参考的地方，当然我们欢迎。但是我们并没有强要求你抄袭，或者模仿中国的道路。因为各国发展不一样，中国的发展当然和尼泊尔发展不可能一样了。中国的道路在那边就不适应。
但是这里边也说明一个问题，中国的发展是靠中国人民辛勤劳动走出来的，是靠中国人民的智慧一点点积累出来的，所以当有人说中国现在这些都是从美国偷来的，我不知道有点头脑的人会信这样的话吗？说中国现在的一切都是从美国抢来的，我们从美国报纸或者政界人物嘴里边听到的。我想你们也会听到这种声音。
我第二点建议希望美国静下心来了解一下中国至少近一二百年的历史，看看中国是怎么走过来的。我们中国人走这条道路不容易，到现在有困难，到现在也有问题，我们还在不断探索。我们一直在强调深化改革、扩大开放，意图很简单，深化改革就是不断改进我们，扩大开放就是更多的和世界加强合作。这一点多少年来我们都没变。我们中国从来也不插手别国的内部事务，这个有据可查。
在这种情况下，我们希望别国也不要干涉我们的事务，更不要企图用你的模式、用你的标准、用你的规格来改造中国，不要处处都用你的尺子来衡量中国的一切。如果你发现问题你可以善意提出来，实际上我们在改革开放当中，也接受了不少外国朋友的建议和主张，但是你想中国进行根本性的改变，坦率讲不可能的。因为中国的历史太长了，而中国形成今天这个中国特色，也不是很容易的。
当年邓小平讲的是摸着石头过河，我们改革开放初期的很多挫折都有的。这是一个慢慢成熟的过程。所以我想讲第二点，中国的发展是靠自己摸索出来的，别国想改变中国的发展模式，或者按照你的模式来改造中国是不现实的。所以我也希望我们美国的有些朋友不要抱有这种幻想，因为这样会使你感到很失望的。我到美国去，有的美国朋友就说，你们中国到这一步，我们感到很失望，我说你失望什么？后来才了解，他们觉得没有按照美国期望的道路走，或者没有听美国的话。
第三点我想中国人民非常希望和美国友好合作，所以我们两国人民实际上是有深厚的感情基础的。中美之间尽管过去历史上有一些摩擦，后来特别是中美关系重新打开之后，应该说中美两国关系发展不错，中美两国的合作也是有成效的。我们都经历过，有矛盾，有摩擦，但是也有很大的成果。而这种成果不仅是有利于中国，也有利于美国，在一定程度上还有利于整个世界。这是大家共同的，也就是中国、美国作为两个大国，除了本身发展的责任外，还对世界承担责任。这一点习近平主席曾经说过，中美合作是可以做出很多有利于世界的大事的，事实也是这样。
像当年的关于气候变化条约，当时奥巴马总统是积极抓这个东西，得到中国的合作，实现了《巴黎协议》的成功。在伊朗核武器问题上，中国的参加和其他五国一块儿达成了协议，当然这些现在特朗普总统都把它取消了，但是世界人民还都记着这些事呢。像气候变化，现在各国人民还非常重视这一点，美国可以放弃，但是世界人民不会放弃的。我想美国人民也不会放弃。
这样的事情就说明中美合作不仅双边经济上可以互相互利，国际事情上，为世界人民做的事上，都可以做出很多有益的事情。我想这有益于美国的国际威信，而不会降低美国的国际威信的。所以我想我们现在很重要的一条，就是如何真正的相互了解。在这个基础上能够达到多大成分的战略互信，现在不好说，因为我知道美国是有几种力量的，而且我也知道美国有一股我们中国叫顽固坚持冷战思维和零和游戏的人。动不动就拿什么什么东西来分析世界，把中国当成敌人或潜在敌人。把中国发展的一切都是认为是对美国的挑战。
中国一个14亿人口的大国，肯定要全面发展，包括我们的国防力量。如果你都认为是针对美国的，我们怎么解释都没法解释，你不信的。所以这个问题我觉得有一点中国非常不愿意和美国搞冲突，中国非常不愿意和美国搞对抗，所以中国也不愿意和美国打什么冷战，更不想打什么热战，我们打过，打仗对双方都没什么好处。
但是有一点，中国从1840年这一百多年走过来，我们经过的艰难困苦，大概美国没有体验到。我们在那种情况下都没有屈服过，现在任何人想用强力逼着中国屈服，坦率讲那是不可能的。所以这一点我也希望我们的美国朋友能有清醒的认识。对抗对双方都没好处，中国不愿对抗，但是你一定要强加到中国人头上，那我们也只好准备应战了。
这次贸易摩擦，中国一开始是一让再让，做出很多妥协，但是每一次达成协议，被美方推翻了三次。随后就提出了很多无理的要求，使中国实在难以容忍下去了，才出现了后来的情况。打了一年多，我看对谁也没有好处。我们不想打下去，如果能谈判成功了非常好，如果一直达不成协议，我想也只好拖下去了。这是我讲的第三点，希望美国朋友知道，中国不想和美国对抗，但是美国一定要把自己的意志强加给中国，中国人也不会接受的。
当然其他一些方面就不讲了，比如现在台湾问题，台湾问题当时邓小平就讲过，如果中美关系发生爆炸性问题，首先在台湾问题上。现在特朗普政府在台湾问题上越来越接近中国的红线，我认为这是很危险的。
另外在我长期和美国打交道中，当时有三种。白宫、联邦还有国会。有几位朋友是来自国会的，我也希望国会在促进中美关系中发挥积极作用，不要发挥太消极的作用，谢谢大家！对不起，我谈得比较坦率，因为朋友之间谈一下好，中美之间就需要坦率地亮亮各自的立场，谢谢大家！
约瑟夫·利伯曼：非常感谢马大使，感谢您的非常坦率的发言。这里我先回应一下，我想其他同事也会补充。
第一点我想说的是大使先生，我想说服您，就是对中国的这种敌意的观点肯定是少于对中国友好的观点的，如果说你这样认为，我也理解有一些政客的，有一些媒体人士，或者是美国政府，或者美国军方的，或者情报界的官员会得出结论说，他会有这样的一些强硬的观点。我想美国人民大体上来说大部分人对于中国来讲都是持一个友好而积极、而且是很尊重的一个态度的。我想这是对中国所取得的成就我们非常钦佩，而且在过去的70年里，自从中华人民共和国成立以来，还有过去40年的改革开放以来，我们都是非常钦佩的。有很多中国的学生到美国留学，那个时候留学期间就和美国的同学建立起了友谊，而且双方的商业界、双方的企业也进行了很好的交流，包括美国的汽车行业，这都是非常好的一些合作的故事。我想这是对双方都是互利的合作。
我认为很多的美国人都想到中国来看一看、参观一下，回去之后他们就会留下非常积极的印象。我了解中国的历史和文化，学习了之后，比如说对家庭的忠诚，还有对父母的尊重，比如说重视教育，像这样的一些中国的价值观和文化我是非常尊崇的。我也看到美国的一些朋友，我给他们一直在强调这些。像芝加哥论坛，还有全球政策论坛，还有很多的一些相关组织对于美国人进行了一个调查，其中一个问题，是一个非常有趣的问题，也使得我深受鼓舞，那就是中国是一个世界上崛起的大国，你认为美国应该和中国和平相处并且进行合作呢，或者是说美国的政策应该是去遏制中国呢？超过60%的回答，就是将近三分之二是说美国应该跟中国和平相处，因为他认为这是一个对双方互利的东西，因为人们都不想和中国产生冲突。
我们代表团内部，我们这里也能够反映到这样的一个总体的观点，这中间有没有分歧呢，当然会有。但很多时候在美国，人们会感到很困惑，对中国的一些政策，包括南海的政策，人们会问一些问题。还有一些关于“一带一路”，都有一些问题。
另外还有知识产权偷窃的问题，还有情报界的官员他们会让白宫或者国会说，不要让华为来做我们的5G，因为华为会用技术窃听我们或者是偷窃我们的情报。所以在这块我们会听到各种各样的声音或者是一些问题，所以在这一块我们需要相互去尊重，而且要确保建立起一种对双方都有利的，互利的这种关系。
对我来讲，我找不到任何理由，让我们两个国家走向冲突。所以基辛格博士他也不是唯一的一个人，他曾经说过，就是冲突中间，通过冲突人们也会从中学习，不幸的是有的时候像这样的相互加征关税，也会让双方更加了解对方。这会伤害双方的经济，但对于美国来讲，同时也会给美国人很多的教育，就是让他们明白，两国之间依存度是多么深。
之前我不知道美国向中国出口多少大豆，中国人也不知道。芯片技术对于中国来说有多么重要，就是对于中国的一些设备制造商或者中国的电信业来讲多么重要。所以我们会有一些不同的意见，但是我们要确保双方的关系不能脱离正轨。同时在这个过程中间，应该让双方的心要紧贴在一起。
正好您刚才比喻，我们在一个地球村里面，我们两个国家是最大的居民，所以我们这两个最大的居民都需要进行很好的相处。我们需要去确保我们双方的两国的人民都能够过上幸福的生活，同时对世界来讲也是非常重要的。
兰德尔·雷德：另外对于专利法这块有很多的观点，在这方面我是非常热爱中国，而且我在研究中国的历史和文化方面，我也是研究了多年。我的父辈还有我父亲本人之前是在中国的抗战中间也是来到中国，帮助中国进行过抗战。而且之后我也参与了很多和中国的合作以及在投资方面进行合作，也建立起了中国合作的百花园。所以我希望到了我的下一辈的时候，中国和美国合作的百花园会继续百花盛开，我想这是适合于双方共同的需要。但是作为领导人来讲，他需要负起责任来，责任是什么呢，可能最大的责任就是要互相沟通、互相学习，看一下如何去教会别人，如何去用什么样的方式去教会别人。我喜欢“教育”这个意思，我最喜欢的就是去教授的一个方式。
最大的一个学生，一个群体，我想就是中国的人口，在我的大学里面，我曾经教过50位来自中国的留学生，在清华大学我也每年会教很多的中国的学生。而且清华大学是由美国人当年在中国成立的，是在1911年成立的。
这不正好又说明了其实我们两个国家都有着相互学习的这样的美好的愿望，我们也有这样的希望。我们只要相互学习，我们就能克服很多的误会和误解。尤其是刚才我们利伯曼参议员说的一点我很同意，他说媒体其实往往并不能够反映和代表美国的真实的民心和民意。我可以告诉大家，自从2008年的奥运会以来，其实美国人的民意发生了变化，他们认为其实中国文化是世界上最美的文化之一，是非常值得美国人尊敬的一种文化。
我必须告诉大家，我仍然非常喜欢姚明，我希望姚明他在我的那个球队打球就太好了。所以其实能够连接中美两国的力量远远大于分隔两国的力量。我们仔细考察你就会意识到，我们还有一种责任，其实我们应该是分享领导这样的责任。也就是我们两个国家其实可以帮助很多其他的国家，同时我们两个国家也可以成为国与国之间合作的光辉的典范。我希望如果有时间的话，我跟大家再来谈谈我的想法，我认为我们最大的合作领域在哪里，就是在技术和创新方面。但是这一部分我先不讲了，在这一部分我想说我很自信地告诉大家，只要你看两国的历史以及展望未来，你就会发现其实能够团结中美两国的力量是远远大于分离两国的力量，谢谢！
罗仕杰：我也来说几句。我不会说很长的时间。
我们这回组建的代表团，很多都是之前的政府的官员，我们美国的代表团的成员来自两个政党的都有，而且既有民主党的人，也有共和党的人。因为我们不希望说只代表部分美国人的观点，你看我们今天讨论一些很重要的话题，对美国人来说也很重要的话题。我可以告诉大家，其实我对中国也是非常有好感的，但也有一些实际的原因。出于实际利益考虑，我们也必须成为好的朋友，尽管我们一个在东方，一个在西方。而且全世界都需要中美搞好关系。如果最大的这两个国家不能够和平共处，那怎么办？但是你说美国媒体完全自由，我们官方不能掌控媒体，美国媒体喜欢报道“人咬狗”这种新闻，它如果不用“冷战”这种让人耸人听闻的字眼，谁去看呢？
但是我相信大多数美国人看了也不会说真的就相信的。另外你也要看到美国和中国之间贸易不平衡，美国有贸易赤字，这个确实需要找些方法去消除一些。当然你说台湾问题，我们不可能说开一两次会就解决了，而且台湾问题是个动态的过程，可能需要花更长一点的时间和努力才能够解决。但是对于台湾问题的本质我们是尊重的，而且我们是不会偏离的。当然你说媒体各种造势、各种喧哗，我仍然认为香港今天的局面，没有美国人的参与。可能香港人举着美国国旗，给人造成印象美国人在后台当老板，我个人认为没有。
我认为两个国家共同找到药方，比如说农民，比如说我是带过一些美国的农民去见美国总统布什，有300多个。中国的农业界的代表人士，布什总统跟他们都有照片。我有带这些中国农业界的代表去见美国的农业部的官员，我想我们不见得所有的时候都有共同的观点，但是民以食为天，这个是我们都同意的。而且我们都希望食品是美味的，又是健康的。所以像生产化肥非常重要。
比如说印度也是一个非常好的例子，在印度因为有了更好的化肥，他们可以种出更好的粮食，比以往的收成更好。所有企业的人，我们都是希望通过合作和气生财的。我本人在1996年的时候也来了中国，当时我还有幸见到了江泽民，当时我是跟着老布什总统还有他的夫人，当时我们是有一场5个小时的国宴，在国宴我们讨论世界的问题，之后大家都觉得受益匪浅。这是我们的态度，所以我是希望告诉大家，我们今天来到这，我们都是想跟中国做一些好的事情。同样的，美国的老百姓也不是像你们想象中的那样。但是你知道总有人就喜欢搞事情，包括一些官员，他们有的时候也想搞事情，挑起争端，这样的人在美国，可能在中国也都有，但是他们毕竟是少数。就有的人好像总嫌世界太和平了，总想闹点事出来，这种人是肯定有的，但是他们是少数。
很高兴有这样一个发言机会！
罗仕杰：我们之前还坐地铁，去买东西，还看到有布什总统的明信片在那卖，那个是20还是30年前了。不是说看到明信片，是我们在那个地铁站还看到有，当然不太贵了。
马振岗：我也是对美国人民非常有信心的。我知道美国人是友好的，只是毕竟是有一部分人可能是不太友好。
但是你说像特朗普总统或者国务卿，或者有的人他们好像总有一些不友好的这样的言论和做法，那肯定会有的，中国人就会觉得你不友好，所以我也希望美国人能够理解到中国人的一些反映和情绪。
罗仕杰：我有个朋友，不久之前他是把中国一个最大的大豆的购买者跟一个美国的供应商在谈，他们就说要不我们不通过公开市场，也就是直接是从农民手里卖到买家的手里，这样的话他想着可以绕过好多环节。当然你说那种商品市场的从业者他们听了会不高兴，我觉得这个可能跟关税，跟税收有关。
蔡鄂生：我简单说两句。刚开始朱先生说让我来参加这个论坛，从心里来说我不太想来，我当时的托辞就说我也听不懂英文，后来考虑考虑，孔丹又是老大哥，我在中信还当过外派监事会主席，我说还是来捧个场吧，实话实说。但是来了以后，一开场利伯曼主席就讲了这个代表团对现在中美不应该把它作为一种“战”来看，要解决面临的问题。所以对这个代表团能够对促进中美的，解决中美当前面临的一些困难，不远万里过来，我还是很感动的。因为我已经退休了，对这些事你说不关心吧也关心，但是你关心到什么程度，现在是个事。
我讲讲一些体会吧。现在你说中美两国要从贸易战来讲，全球化以后全球贸易已经发生了很大的变化，2001年的时候，全球贸易70%是成品的贸易，而到了2018年以后，68%都是零部件的贸易，成品只占30%。所以从这个角度来看，贸易战的损害绝对不光是两国，肯定是个全球。苹果手机多少零部件是在中国，华为的产品又有多少是在美国。这个都是不争的事实。
但是为什么在这种情况下发生了这个问题，而且现在争论的结果，特别给我们的感受，有些已经超出了我们所谓贸易范围的一种概念了。所以大家就觉得对中美的问题既关注，但是又不知道它发展的趋势是什么。但是刚才李礼辉先生介绍的，美国这几年在开放过程当中，要从服务贸易角度来讲，它绝对跟中美之间没吃大亏，这是我的看法。因为你刚才讲了投资等等这些，在这明摆着。所以我觉得全球化以后，最早推动全球化肯定欧美国家还是带头的。在全球化这个过程当中，大的跨国集团在供应链，就是产业链这个问题做了一个重新的分配，所以就造成了一种发展的不平衡。这种发展的不平衡说白了不光是在美国，欧洲也有，中国也有。所以中国十九大就提出了我们的社会主要矛盾就是美好生活与不平衡、不充分的矛盾。
现在就是各国国内自己的发展过程的矛盾，你要把它外延到这个过程当中去解决，我觉得这有一点不好理解。到底中美两国之间的问题是个什么问题，就是美国国内现在现存的问题和中国国内现存的问题是非要通过贸易战去解决或者贸易摩擦来解决的过程吗？不是这个概念。中国历来没有否认我们国内自己存在的问题，改革开放这么多年，一直是在纠正。中美谈判那么长时间，包括知识产权谈那么长时间，最早的碟什么这些，到最后我们打击，现在你到市场上基本上看不到碟，就是在走私的那些东西。因为很多已经开放交流了，它就不存在这个问题了。我们现在媒体一开放，我们的视频里美剧这些东西都很多，他就不需要再去复制等等。所以有些事情要通过发展过程去解决。
但是现在这种反映和这种东西，就是双方造成很多误解。像我的发小，我比孔丹先生小那么几岁，但是我们也是从五十年代这个过程走过来的。但是某种东西现在导向一种宣传就容易激发另外的一种思想，这样对于交流是不利的。就是刚才所谓媒体的一些宣传。还有刚才许先生讲的，现在一说两边贸易摩擦大了，征关税。中国就说美国受损失多少，美国就说中国受损失多少。但是不管怎么样，这说明一个问题，就是合则利，败则伤。这个大家应该知道，就是双赢你打是打不出赢的局面来，只有大家坐下来交流、谈。
实际上我们跟美国人的接触，1985年我就去了联储旧金山银行，我们一个代表团，专门学习美国的监管制度，那个时候是比较详细地把美国的这个制度带过来。包括在WTO谈判过程当中，当时中国的汽车或者金融发展都很不发达，美国人提出一定要搞汽车消费，汽车消费公司这个问题中国可能当时对这个认识还不是太全面，一直在找，允不允许这个准入。最后的结果我们就通过中国的财务公司，它办过。就是一汽的财务公司办过汽车消费的这个业务，认为这样可以，所以当时很早就把汽车消费的金融的市场就开放过来了。所以现在在中国市场上汽车消费金融最早市场最大的，不光是美国了，欧美加入WTO，都解决了很多，所以这些东西在谈。就是双方在达到一个共识的条件下谈起来就比较容易，如果只是各执己见肯定有麻烦。
但是现在你不能以一种好像我要主导你，就是要改变你什么东西。刚才马大使讲的，我认为他讲的最根本的一个问题就是各个国家，世界有一些国际规则，但是每个国家的发展都要按照自己的内在的矛盾为主来去确定方针政策，而不能简单地去依靠于别人。任何依赖于别人的东西都不能获得自己的独立。你现在讲的男女平等，男女什么时候平等？是在女的经济地位独立了，它就开始平等了。单纯的依附永远解决不了平等的问题。
我还接触过两个企业。一个是在当政协委员的时候，我们小组的曹德旺先生，就是福耀玻璃，在美国他做的工作，这不用去讲。前一段还接触了一个远东工具厂，这个远东工具厂是专门做工业消费品的，就是钻头的。它也是在金融危机的时候收购了美国一个很著名的制造钻头的企业，我记不大清楚了。这个企业在二战时期是美国工业制造的支柱企业。美国登月的那个钻头现在就在他们工厂，在展览室。就是说现在双方的交流，中美的交流，凡是有中美合作的长期交流，大家都知道在这个交流过程当中一定是一个互利双赢的，而没有说通过中国的开放，包括中国到美国、美国到中国的企业，经营有失败的，但是这种失败不是因为一种，往往是由于理念上不合或者怎么样，只要是合作好的都会赢利。所以在这种情况下，我们怎么通过多的交流解决这些问题，我觉得是一个很大的事情。
我还有一个体会，当时国际货币基金组织九十年代初在中国设了代表处，它当时首席代表是美国人，他在刚来的时候就很不清楚，就对中国的金融体制改革和金融的演变不清楚，但是每周他都要请我们到他的住处去吃饭，去交流。我们就给他讲，为什么这样，讲历史过程。慢慢慢慢就很了解了，所以他以后在货币基金每年到中国来谈事的时候，他就能够给工作组提出一些适合的，就是他了解的一些文化点。所以说文化本身的这些发展和变化的交流，确实是对于解决我们目前面临的问题是有帮助的。
前两天中国发展大会，基辛格博士专门发了一段话，他讲得很明确，就是中国和美国是在技术、政治经验和历史方面最有能力影响世界进步与和平的国家。所以也坚信两国都有责任为世界和平与进步找到合作方式，解决现在面临的问题。在这个会上，王国明原来也是大使，他就讲了，从1954年开始到1969年，中美在华沙谈了135轮，到了136轮就谈出了基辛格博士和尼克松的问题。他说了一句话，他说现在才谈了12轮，只要我们能谈，能继续的交流走下去，我觉得对找到一个合作方式，前景应该是好的。
但是有些问题确实也不太让人理解，我们都不算是什么名人，就是老百姓聊天。美国是个民主国家，虽然这个问题很敏感，为什么众议院投票没有一个反对票？在台湾问题上。这件事其实对中国的一些，特别一些有文化的人有点影响。按道理美国人很少有0票通过的一个议案，这是很少的。跟我聊天这个人，还不算什么很高层次学历的。现在有些现象和有些东西确实造成对于这些问题的认识的偏差和角度的不同。但谁也不可能站在一个全面的角度来解决问题，所以刚才利伯曼先生讲的，对于李礼辉先生提出来的关于国债要不要组织一个专题的讨论的这个问题，我觉得在交流当中除了两党共同组的一些团做一些民间交流，对一些专题讨论的问题是不是也可以组成一个团，做一些专题，每次来有一些专题。
今天来因为总的题目是为了促进，但是为了要具体一点，对于沟通，对于相互了解这样可能会更好，我就谈这么多看法。
史蒂芬·拉德梅克：非常感谢！刚才利伯曼参议员说我想说一两句，非常感谢召开今天这个会议，我也非常高兴听到各位的发言！
利伯曼参议员他说我是助理国务卿，的确我在美国政府工作了21年，但是现在我是在华盛顿，我们在做一个律所，我们的办公室就在华盛顿。我们职业的领域就是美国的外国投资审查委员会，就是美国的一个机制，就是通过一个官方去审查一些外资的一些项目的机构。
在这一块我们的业务是非常活跃的，就中国对美国的投资来讲，我们也是非常活跃的。这里我花一点时间，我不只做一个前政府官员的角度，而是从律师的角度讲一下中国在美国进行投资，是怎么样获得美国政府的批准的。
第一点就是要获得美国政府的批准，中资是更难一些。为什么呢？我这里毫不怀疑正如马大使刚才说，有一部分可能是因为有一些美国官员或者是一些行政部门对中国有更加强硬的一些观点，包括财政部，包括国防部，包括美国的情报界他们在美国不同的一些委员会，它会影响决定。但是作为一个律师，我们也希望帮助中资去获得批准。但是中国这块也有一些新的发展，也使得我们的法律工作变得更加具有挑战性。这里我给大家着重讲一下，看一下我们是怎么样帮助中资获得美国政府的批准。
第一个大概是4到5年前，当时在中国并没受到多少关注，但是在美国特别关注的一件事。美国政府我们叫做人员管理部，这是美国政府的一个部门，它是管理人事的一些档案的，比如说他的工资的水平，基本上它是一个美国联邦员工的，相当于一个人事管理的机构。奥巴马总统他看到了中国的一个情报部门入侵了这个人事部门的电脑，像这样一些敏感的，超过10万联邦雇员的个人身份就被拷走了，包括农业，我说的不是农业部，还有包括CIA，包括国防部的很多雇员的信息都被拷走了。所以这对华盛顿来讲，当时是影响非常重大的。我们想知道，以前会不会也发生过呢？情报机构有时候经常也做这种事。所以当时人们就怀疑，是中国情报部门干的。
对于外国投资审查委员会来讲，对中资项目进行审查的时候，他说中国政府对于个人的数据，还有对美国雇员的数据是不是特别感兴趣呢？是不是他们在找一些脆弱的攻击点呢？是不是谁在欠债，谁有什么健康问题，或者是谁的婚姻有什么问题，谁有什么样的一些脆弱的一些地方可以利用呢？所以对于我们的审查的这些案例来说，对于很多的一些投资，之前它都是没有什么争议的，因为这个审查委员会关注的主要从美国安全的角度去考虑投资，比如说你是在美国要去投资零售店，可能就不是什么问题。但是你要涉及到国防，或者是涉及到我们的整个电信的一些电脑网络的话，这就涉及到国家安全了。
所以之前从来没有说一个保险公司，就是中国投资某一个美国的保险公司，有国家安全方面的问题，或者像银行这样的金融机构要去美国进行投资，以前也不会进行国家安全的审查。但是就因为事后出了一个事情说，中国人是黑客侵入了我们的文件，然后一下子就觉得好多的中国人在美国的投资都必须做国家安全的审查。包括保险行业。因为保险行业毕竟是有客户的健康档案、医疗病历的档案。你说你要投资于美国的保险行业，现在就变得更困难了。
我还可以再举第二个例子。这可能对中国赴美的投资影响还会更大。叫做中国制造2025。其实对中国制造2025，我不可能特别地了解，但我知道这是中国政府主导的。但是它其实对美国会有重大的影响，或者美国人会这么看。你可以了解一下美国人怎么看待中国制造2025，美国人很多的观点就是说，中国制造2025，这个是要干吗呢？这是一个国家的战略，就是要确保中国和中国的企业能够在最尖端的、最先进的科技领域，在未来能够占到第一名的位置。至少中国就不会落后了，中国会在这些高科技行业，在今后会越来越成功，甚至成为是最优秀的国家，包括AI，也就是人工智能，还有生物技术，还有纳米技术，这些未来的重大的科技领域，也是未来重要的经济部门，中国人都有自己的想法，都想能够分得一杯羹，甚至想占据领导的地位。为此中国会在这方面做很多的研发的投入。
另外一方面，中国能不能够光凭自己的国内的自主创新就做得到呢？中国人会不会想着去海外获得这些尖端的技术呢，比如说中国会不会为此收购一些美国或者欧洲的企业，那些技术就可以收回到中国国内。中国公布了中国制造2025这个战略，你可能没有想到会得到美国这么多的关注。美国出了一个战略说，我们想在中国购买一些高科技带回到美国去，中国人也会有很大的反映。所以美国人对于中国的中国制造2025，有这么大的反映，我觉得也是情理之中。是说政府会鼓励企业投资于一些战略新兴的科技和产业。
当然美国其实不太会做像中国制造2025这样的国策，以前不会，但是现在又开始了。可能确实因为受中国的刺激和启发，美国人也开始搞这种国家战略了。在一年前是美国国会几乎百分之百的投票表决是同意，同意什么，就是说要收紧有关的规则，从而收紧有关外资投资的规则，这样的话上面的名单就包括了高科技行业，也就是说中国企业想投资或者收购那些搞高科技的AI或者是纳米技术这样的美国企业就变得困难了。不是说完全不可能，不是说美国政府绝对会反对，但肯定是难得多了。
我觉得有的时候是不是像马大使您刚才讲的，我觉得你试想一下美国的政府的鹰派人士，他说中国在威胁我们，我们要做出反应。你想如果他又能看到一些证据，中国确实好像是曾经入侵过美国的电脑系统，那么他又读到了中国制造2025，然后了解到中国有些什么样的战略的规划，美国人他就容易形成这么一个观念说，这肯定要威胁我们美国企业的未来，然后就会有强烈的反应。所以我觉得你们也可以站在美国人的角度去看这个事情，去理解美国人为什么有这样的反应，我觉得双方都可以做一些设身处地的着想。当然，在以往我们又不会这么来猜疑对方的。
孔丹：史蒂芬·拉德梅克先生刚才说的问题是一个非常敏感的问题，关于中国制造2025，我不知道史蒂芬·拉德梅克先生你自己是不是读过中国制造2025，它是一套像规划一样的书籍，不知道你本人看过没有？这是中国传统的习惯，比如说中国就有定五年计划的这样一个习惯，从五十年代就有了，五年计划里就会在一些方面，技术方面会提出一些研究的目标，所以它本来是一个非常正常的事。美国也有类似的，比如阿波罗，美国人做阿波罗，中国人有什么感受呢？中国人说好啊，走了一大步。美国人为什么对中国制造2025有这么大的敏感，你提的问题很要紧，就中国人做事要考虑一下美国人的感受，我的理解不错的话。我觉得这里面确实有一种战略的误解，就认为我们这个中国制造2025是针对美国或者针对其他世界各个国家，我们要占据一个什么样的地位，其实对中国来讲是一个很正常的事情。
如果你注意到中国的五年计划，每个五年计划都是有目标的，每个目标都可以理解为我们会在战略上针对其他的国家，其实不是这样的。其实在美国也有很多规划性的事情，比如说美国的国防采购，其实是有很强的规划性的，不是没有目标的。我觉得像这样的事情，也可能是我们中国还要学习的一种方式。就是如何把政府的调控和市场的调节结合起来，我觉得是这么一个问题。但是我觉得确实你今天讲到美国人对中国制造2025年的感受，让我也觉得很震动。
我觉得问题可能出在我们双方的战略互信出现了严重的问题，我认为是一种叫信任危机性质的问题，信任危机，就是双方互相都没有信任了，可能是这样一个问题。
史蒂芬·拉德梅克：我来回映一下，希望我刚才讲的足够的清楚。中国制造2025这一份规划或者报告，它说中国会更多的做一些研发，这个当然没问题，美国人对你做研发也没问题的。但是它说中国会在一些美国的敏感的技术领域做研究，而且是要把美国这些敏感的技术带到中国来，美国人就会想你要干吗？所以美国国会才会通过那一条法案，就是要限制中国在美国收购那些高科技企业，或者限制去投资，但是不是完全不准你来，但是法律改变了，改变的规则就使得中国企业想要投资于美国的高科技企业就会变得很困难，因为政府很难批准通过。
约瑟夫·利伯曼：我也来说几句。您刚才说其实中国可以从美国这里学习如何既有市场的竞争，又有政府的规划。我对于中国制造2025的看法是，其实我觉得这说明了美国人需要跟中国人学习。对不对？当然我们可以讨论一下。为什么我会这么讲呢？是的，我们是市场经济，一个市场经济的国家，其实美国也应该学会做一些好的规划，做一些好的战略的部署。美国在以往把它叫PPP，叫做政府与企业进行合作。比如说在国防部，国防部的研究计划，没有美国国防部的集中的科研，就没有互联网的诞生，这个很多人都知道的。
比如说有的人很担心华为的事情，美国人有的担心说我们要是买了华为的5G的技术，美国就会怎么怎么样。我当时就在想，为什么不是美国企业率先研发出了5G呢，反而是华为？或者诺基亚他们先研发出了5G的技术呢？您说高通是第一，但它是做芯片而已，而不是5G。
兰德尔·雷德：你相信我，其实最先进的5G技术掌握在高通手里。
约瑟夫·利伯曼：或者至少高通和华为是平等的，势均力敌，这个我以前从来没听说过。他是以律师的身份来讲，多少我们双方意味着都要多做一点工作。我来解释，是的，尤其是美国政府有一些人，他们还是有点怀疑，然后美国国会也会有点怀疑，媒体也会有点怀疑。怀疑什么，就是说我们能不能够信任中国，中国信得过吗？你想如果我觉得你不可信，我就很难跟你建立互惠互利的关系。当然我觉得要讨论好这个问题，也许我们需要再一次的开会，下一次在中国或者美国再度碰面开会我们再来讨论了。
罗仕杰：有的时候中国也会误解了美国的战略意图。
兰德尔·雷德：我来讲讲我的看法。我本人其实很高兴地告诉大家，我跟华为有很多合作的，所以我可以回应参议员先生他的问题。
我算是一个内部人，我从内部的角度看过华为的技术，而且还提过一些建议。美国当然有非常领先的、先进的企业，我刚才都讲过了。中国制造2025它在美国引起了这么多的关注，为什么呢？恰好就是因为我们两国的另外一个不同的地方所导致的，一个差异导致的，我们知道华为也好，高通也好，他们都有自己的规划，就好像中国制造2025一样。因为都希望是开拓技术的前沿，都有比如说包括跟欧洲的、跟美国的企业联合研发、联合攻关的一些规划。在美国通常都是以企业的名义去做的，不会有美国政府的参与。因为美国政府不能够做商业计划，不能够说做一个企业的计划。中国有五年计划，五年规划这样的体制，中国每年要举行两会，两会都会有一些重大的政策、决策会公布。这样的规划，做事的方式，在美国是企业去做，不是政府去做。所以如果我们认识到原来中国政府做的规划就好像美国企业做的规划是一样的，这样就能够打消一些美国人的顾虑。其实这也有助于中国人理解。
其实我们很多时候追求的是同样的目标，美国人的目标跟中国人一样，但是美国人更多的会是让自己的企业去做。我还是强调能够团结两国的力量远远大于那些分隔两国的力量。
孔丹：其实中国的五年计划可能几乎没有多少美国人了解，中国人的五年计划是指导性计划，不是指令性计划。我想说中国制造2025这件事，我相信不会有太多的美国人非常认真地去阅读它。我自己也只能浏览，这样多的那么一个文件。
兰德尔·雷德：是的，我也就看了摘要。
孔丹：所以它基本上像我们的科学研究也好，在一些我们落后的领域里也好，我们加大研究的力度，确定目标，我觉得很正常的事。我的感觉是里面有一种误解，老觉得我们的2025是针对着美国，不是这样的情况。在这个规划里更没有提过，我们要从美国获取一些什么样高的技术，甚至于盗取，没有这样的。
我刚才想把这个问题的球踢给我们还有两位没有发言的，一位女士、一位先生。我说到战略互信出现危机的问题，刚才马大使回顾了中美之间的关系，现在到了非常严峻的互相不相信对方，你们两位是女士优先还是？
丁奎松：我做一点非常简要的评论。因为各位美国朋友已经在北京两天了，大家谈大战略已经谈得很多了，我也想谈一点自己亲身经历的事情，来讲如何加强互信。
其实我们到前年为止，中美双方的那四个官方的对话渠道，战略、经济、安全与司法，还有一个文化，这四个渠道当时都是很畅通的，中美之间其实沟通的频率是很高的。自从贸易摩擦激化了以后，我们那三个渠道全都停止了，所以现在大家看到什么情况呢，是隔空喊话。就是战略的、安全与司法的和文化的，大家你说你的，我说我的，谁也对不上话。所以经济对话就是谈判这块，承担了它不能够承担的那个重任。就是在谈贸易摩擦的时候，也要谈贸易保护的问题，也要谈IPR的问题，也要谈所谓的中国盗窃技术的问题，也要谈情报的问题。
前一段我和郝将军我们在参加会的时候，我们有一个参与谈判的司长就谈到，说我们很多事情我们并不了解，为什么不了解，因为它的很多具体问题是在那三个渠道了解的情况。所以我想说明就是中美双方在政治严重缺乏互信的时候，我们要加强对话。我举一个例子，非常简短。 就是我亲身参与的，2001年9.11之后，我们到兰德公司有一个对话，我们去对话的时候，谈话那稿子是准备吵架的稿子，为什么呢？因为当时前面是中美撞机事件，当时官方的关系非常紧张。但是由于9.11，我们推迟了访问，11月份我们才到兰德公司。这个时候情况已经变了。美国把反恐作为美国的一个重要战略目标，而中国对于反恐问题也高度重视。所以我们在对话的时候，我们就把原来的稿子都扔掉了，我们来谈如何能够加强中美之间的反恐的合作。当然我们得到了美方的很多的积极的反映，后来到华盛顿我们还去参观了美国的反恐中心，去看一看美国人是怎么进行反恐的战争的。那么这些信息带回来以后，有利于中国来考虑如何能够把中美的反恐合作进一步深化，这是一个小例子。
2002年我们再去美国访问的时候，我们发现美国人非常关心中国的崛起的问题，中国人怎么解释美国人都不相信，美国人就问一个问题，你崛起以后，你的意图是什么？我们回来以后当时在研究完了之后，我们讲我们的意图是和平的，我们就把“和平”这个字加在了崛起前头，用美国人最理解的方式提出了所谓“和平崛起”道路的问题，也就是现在中国最官方的说法就是和平发展道路的问题。后来中国官方发表了《和平发展道路白皮书》。
美方的反应也很积极，佐立克副国务卿来的时候又提出了所谓的中美双方是利益攸关方，后来又提出了所谓G2，当然G2我们没有接，为什么，因为我们不想当超级大国。之后中方提出了所谓的新型大国关系的问题，我谈这一点我亲身经历的这些体会说明什么呢，就是对话很重要，抓住机遇很重要，只有不断深入地对话，抓住了一个非常好的机遇，我们才能够增加我们的政治互信和战略互信。现在有机遇吗？我认为现在有一个非常重要的机遇，就是中美贸易摩擦激化的时候，中国的改革在加快的推进，我们的金融开放以前所未有的速度在往前推进，我们其他领域的开放也在不断地推进。我理解某种程度上由于中美贸易摩擦的这种激化，也可能反过来推进了我们中国对外开放的速度。这是不是机遇呢？怎么能够把压力变成动力？把危机变成机会呢？我认为现在就是个机会。中美双方如果能够把我们四个机制重新恢复起来，我们才能够谈起来，才能够加强我们的政治互信。如果只有经济对话，那是解决不了问题的。当然我不是说经济对话不好，它承担不了战略的、安全的、司法的和文化的那个重任，谢谢各位！
郝叶力：我补充一下我的一些观点。我已经退休五六年了，我不像美国，美国有旋转门，我们是一劳永逸。
我刚才听了两位关于谈到华为，谈到科技战的这方面的问题，我也想发表一下我自己在这个问题上的观点。因为我亲身经历就是从去年到今年，这几年我一直是在中美的二轨对话上面接触了美国的几个重要的智库。特别是今年贸易战在5月之前吧，3、4月份我接触的是美国的美中关系全国委员会，还有哈佛大学贝尔福中心这样两个智库。在对话当中，我当时就提出一个问题，一开始他们说，今天这次对话不谈华为的问题，其实我们最堵的就是华为的问题，但是他们说不谈，因为这个问题太复杂了。好，我们就不谈，我们就谈其他的。
谈着谈着我们就发现，比如说我们这次去华盛顿，跟美中关系全国委员会去谈，它这个里面的成员有布莱尔，就是原太平洋总司令布莱尔，也是美国的情报总监。他就非常地关注我们这个代表团没去华为，但是去的是海康威视的副总，就盯着互联网这一类的产品，说你们是不是有这类的安全的隐患、安全的漏洞、安全的后门，这个副总就非常清楚地原原本本地把我们海康威视如何建立第三方的测评认证机构，来把我们的源码拿出来证明我们的产品是没有漏洞，是没加后门的。当他把这些事情说得很清楚以后，这个布莱尔先生就非常地认同，他说的通过你大量的这些事实，我认为海康没有问题，我们可以进行合作。包括在物联网问题上，我们可以进行标准的制订，来谈这些事情，我们可以合作。
然后我紧接着我就问，我说既然海康威视也曾经被美国打入了美国的国防授权法，也是相当于一个黑名单里面，这次走到你的面前，我们进行面对面的沟通交流之后，打开了你的很多问号，回答了你很多过去不解的问题。同样的道理，就说明这显示了一个沟通的力量。同样的道理，我们下次如果把华为给带来，这样面对面地沟通交流，是不是可以当面的来澄清很多的误会和误判。他说不行，华为我们不能信任，那我就问他，我说为什么对华为如此，你们要判死刑？我说到底是不是四个方面的问题。第一你们认为有后门，第二认为知识产权窃取，第三和伊朗做生意，第四是因为两个双方的中美之间的技术竞争，到底哪个是最核心因素，这么打压华为。
他说技术竞争我们不怕，我们有的是比它还好的产品。最重要的是华为是通信的高科技的这个领域，直接威胁国家安全。我说你们要认为直接威胁国家安全，那么你们能拿出后门的证据吗？他就是始终认为它有后门，受中国政府的指使，怎么有后门。他说这个不需要拿出证据，不需要有后门，这些个事实，他不需要这些证据。也就是说根本就什么都不管，反正我就政治上实际上就是个互信问题。就是政治上的不信任，所以坚决把你拒之门外，甚至于坚决打压。所以后来我们通过美国的一系列的报告当中，就是特朗普的政策当中就反映了这个问题，5G是最敏感的高科技的领域，是最前沿的，美国一定要占上风，不能让华为占据领先地位。所以不仅美国自己不接受，自己拒绝跟华为的合作，而且让它的盟友，全世界都不买华为的产品。
所以我认为在这个问题上，美国实在是应该调整政策。据我所了解，其实我一直这么多年来，是在网络的安全这个领域里面，包括高科技领域里面从事工作的，我真正的要为华为诉诉苦，美国一直认为华为是受中国政府的指使，背后有中国军方，加后门等等的，始终在这个问题上耿耿于怀，其实这么长时间，十几年过去了，真的拿不去证据，但是就是不信任。而且我跟你说，就是华为说句老实话，对中国的政府和军队真是躲着走的。就是你找他，中国的军队和政府找华为，咱们开个合作的会，开个讨论会，共同研究点什么问题，他都拒绝，真是，我就说华为这么冤枉呢，它跟中国的政府比其他的企业走得都远，但是美国对它的打压是最烈。所以我说这个问题是不是这里头巨大的误判。
而误判是中美关系的浓硫酸，有了这样的误判，你怎么看华为都不顺眼，所以无条件的打压。我认为这个是堵在我们中美之间的一堵高墙，我认为这个问题我们还是不要回避。最近华为任正非接受了一个重要的采访，他提出美国不是说对我们的产品的不信任，对我们的5G威胁它的安全。我们现在可以把我们所有的5G的最先进的技术全盘的，包括工艺，包括技术秘密全部都转让给美国，行不行？而且把源码都给你们，你们可以二次开发，还可以加上你们所有的改造过的之后，可以向我们屏蔽。我们的目的就是为了让5G的先进的技术服务于美国人民，服务于更多的全世界终端的用户，这个招我想问问咱们美国的朋友，在座的，你们认不认同？如果华为任正非都做出了这样的承诺，还不表明自己的诚意吗？
因为我今天看到，从咱们代表团的团长，到咱们所有的团员，都是对中国是友华派，是知华派，是非常友好的，是善意的。和那些恶鹰不一样。我想问问你们对华为采取的，能不能在我们之间首先建立一个对华为的一个基本的认同，然后至少同意我们是，而且华为说了，我们的大门是敞开的，可以到我们这来检查我们的一切，我们愿意接受采访，我们愿意请你们进来进行深入调研，这一切我都做到了，你还拒之门外，你到底为啥，那我们就是认为，你就是不希望中国发展，限制中国的发展权利，那我们就唠散了，就没办法往下谈了。
约瑟夫·利伯曼：好，这是一个非常好的声明，我来说说为什么会这样。有关中美关系我也有这么多年的经验，刚才说了有一种怀疑的态度，其实不仅是说对华为，而是对其他的中国的电信类的企业，为什么会有一些怀疑的态度，认为他们好像最能够威胁到美国，认为他们能够是给美国人带来真正的问题。
你知道就在美国政府里，还有美国的情报部门和军事部门，有一些人他们已经得出一个结论说，这些会威胁到美国的国家安全，他们说如果我们要买华为的技术，我们会受到威胁。那么为什么呢？其实背后就是同样的理念，其实我想这不仅是针对中国，不是针对华为或者中兴的，其实这主要是美国人内心有这么一种想法，或者这么讲吧，他们会说他们认为中国政府或者中国的军方如果叫一个中国的企业去做什么事情，中国的企业一定是要听话的，所以美国政府的官员就说，是吧，是这样吧。如果我们用5G的技术，那我们哪一天就会跟中国打仗，然后中国的军方就会命令华为说，把美国的5G系统全部关掉。美国人会说这多可怕，那我怎么抗衡呢？怎么去消除这样的可怕的情景呢？其实我本人我也思考了好久，研究了好久，我目前没有发现任何案例的任何证据，没有任何证据表明中国卖给美国的电信技术是用来伤害美国人的或者会给美国人埋地雷的。
但是美国人有这样的恐惧，当然有的人不是真的恐惧，他是出于政治的意图表现出来的。确实美国国会有些人持有这样的观点，就像史蒂芬·拉德梅克先生刚才说的那样，美国加强了对中国企业的审查，美国人会认为在经济方面，在地缘政治方面，在规则方面，未来美国最大的竞争对手就是中国。其实我觉得如果你看民意调查，很多美国普通老百姓并不这么认为，他们不支持这种看法。但是美国政府持这种看法的人却越来越多。
如果你请第三方去审查华为的技术，看它有没有后门，我觉得这个不错。我知道在《纽约时报》都跟华为的任正非先生进行过对话或者采访，他们当时是建议说我们应该坐下来，我想我们应该怎么办呢？他们是在讨论说其实是不是可以让华为的技术可以进入美国，但是我还是想提醒大家，就是美国人或者部分美国的官员他的那种疑虑、恐惧情绪可能会存在，其实英国也对华为有类似的顾虑。但是英国政府和华为还是进行合作了，他们是请了一个叫做第三方来帮忙。英国军方的情报部门也参与了，他们跟华为进行合作。当然他们的合作也谈不上是完美的，但是我觉得那个真的不错。
您刚才提了这么具体的建议，我非常感谢。在我看来，我觉得我刚才讲这种恐惧、猜疑的心理，就像是一种癌细胞，如果你不去解决它，不去处理它，它可能就会疯狂地增长。你知道一旦有一些政客为了选举的利益，他就拿这个来做文章，我觉得可能之后后果不好。有的人他可能就真的相信了，说原来是这样，原来中国人总是想在后面害我们，这个就是一个很不好的后果。
史蒂芬·拉德梅克：如果华为的5G技术很便宜，我想我会去买的。
郝叶力：华为的5G当然是很便宜了，竞争价格就是。你个人会买，我也提一个问题，我所面对的很多的美国朋友，我发现都是特别理性的，特别讲道理的，思路也很开阔，也很包容。但是我不知道为什么一到了国家政策上面，就那么霸道，就那么不可理喻，就那么强权，这个问题我就不好解释。就是个人、学者都非常好，也可能我遇到的都是很好，但是一到了国家战略全变了，这怎么解释？
兰德尔·雷德：其实我觉得全世界都有这样的矛盾吧，别的国家也有这样的矛盾心态的，我是比较了解别的国家都有这样的心态。比如说我在埃及有一个好朋友，我们一起谈谈我们教育孩子这些问题，然后发现我们有这么多共同语言。但是我们两个国家政府又经常好像是吵架，哪怕跟日本、跟韩国也是这样，尤其跟中国可能就更是这样的。所以我觉得你也不用太担心，其实任何两个国家之间都会有差异，都会有分歧，但我相信通过合作还是可以克服的。而且我不跟你说嘛，我都给华为工作过的，所以如果我担心华为是不是搞了什么后门，那你看我用的苹果的iPhone，这个苹果手机不也能处处跟踪我吗，我去哪，它都能跟踪我，所以我们的技术，其实也可以帮助美国去监控全世界，这是由电信产品它的本质决定的，但是只要人们逐渐接受这一点，就会承认，这也没啥不好。那么电信技术能够跟踪人的这一个足迹，其实它能够做好多好事，不要总把它想成它就害了我了。
我最后再说一句，你可以说华为它是员工持股的公司，确实，真的，它是员工所有的一个公司，如果我时间足够，我给大家上一堂5G的课。它其实有三个要素，我要给美国朋友上一课。我会告诉他们，如果是在4G的这个时代，高通公司它是占有了技术的35%，爱立信和诺基亚各占有15%，华为和中兴在4G的时代他们的市场份额或者贡献率不到5%。但是在5G这一个技术上，一夜之间华为和高通几乎就变成势均力敌了。而且现在不知道，看不清楚谁的市场份额更大，每个公司都是百分之三十多的市场份额，那么你就可以看得出来，好像是短短的几年华为增长这么快，这也很自然使那些国防的或者搞安全的人就会很关注。但是我想随着时间一天天的过去，比如说越来越多的人，他要么用苹果手机，或者用华为手机，我觉得今后人们会觉得更自在，也会更高兴，觉得我们中美两国都为5G的技术发展做出了重大的贡献。都使得先进的通信技术造福全人类。当然两个国家可能都会有些关注，就是这些智能手机，5G会不会用来侵犯或者窥探人家的隐私，但是我觉得人们逐渐会变得越来越自在，越来越容纳和接受。
乔·沃德诺普：大家下午好，我是做知识产权的专利，打官司的，主要在硅谷那里。我其实很幸运，一些最有名的美国的电信公司和一些中国的电信公司我都帮他们打过官司。我相信中国的电信设备制造商它确实是最先进的，最有创新能力，而且是在全世界范围这么来讲。其实我觉得华为的手机就非常地厉害。说到电信，说到技术，说到中国，说到华为，我觉得需要把它放在一个更宏大的背景这么去考察。大家要知道，其实一方面是中国的企业它的技术能力越来越强，尤其是在电信这一个领域，甚至在今后的地位还会越来越突出。
但是大家也要看到，其实现在在美国对于科技在中国对于科技未来的发展也都有不同的声音。美国人会说，这会不会侵犯个人的隐私，比如说谷歌，不仅是美国人，还有欧洲人也会关注，这个先进的技术会不会侵犯人的隐私权。但是与此同时，华为的最大的，美国其实最想制裁华为的是谁，就是谷歌。为什么谷歌它的安卓系统，它在全世界都是免费提供的。中国的电信公司使用安卓，从而使得安卓的市场份额更大。但是因为我就处理这个事情，现在谷歌不能进入中国，就是谷歌不是从中国市场撤离了吗？你要知道这些事情都是有关系的。华为其实这只是种种复杂关系当中的其中的一个环节，还有很多其他美国人会说，他说为什么我们国家的谷歌就不得到中国政府的承认和认可呢？其实谷歌是中国电信设备制造商最好的合作伙伴，可是谷歌本身不能够在中国正常的做生意，所以其实这些都是有联系的。就像我们参议员先生所说的那样，应该找到符合所有人利益的解决的方案。
当然我们都知道像华为这样的中国电信设备制造商，他们在科技领域，在美国硅谷有很多好朋友，他们也会继续成为好朋友，会继续成为商业上的友好的合作伙伴。但是你要知道，华为不是孤立的，也就是说其实华为事件也牵涉到很多其他的企业的利益，很多其他的事情。
郝叶力：我回应一下你刚才的说法，我特别认同。其实华为自己，任正非自己本身就讲，说我们跟谷歌是好朋友，谷歌一再向白宫、向特朗普建言，我们要卖给华为，要给华为提供操作系统，我们不应该跟华为脱钩，所以说华为可以说企业不管是美国的谷歌，还是中国的华为，他们是有共同的利益交汇点的，他们之间是不想打贸易战的，所以我是感觉到，我们下一步怎么处理好把中美关系向好的方向发展，我是提出来“三视角”的理论，尤其是在中美两个国家的政府谈判陷入一个僵局的时候，我们一定要找到第三点，那个第三点非常重要，是谁？就是中美两国人民的共同利益，再扩展一下就是世界人民的共同利益。这个我认为是解决中美关系的一个最稳定的点，稳定的矛，是一个最重要的参照系。所以说我们应该进行民间的、多轨的对话，然后来向我们的政府、向我们国家高层的决策层建言献策，改变我们这样一种即将或者是愈演愈烈的脱钩的趋势，我就提这么一个建议。
约瑟夫·利伯曼：您说得很好，我当然同意。
孔丹：我们可以去晚餐，可以在晚餐当中探讨问题。
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