联办财经研究院专家、国家税务总局原副局长许善达近日与《凤凰大参考》进行深入对话，用极为完整的逻辑解释了中国一带一路的来龙去脉。其中，许多信息为首次对外披露。他认为，一带一路对整个中国将来总体的发展，包括政治、经济、军事、外交等领域的影响都非常大，甚至比当前人们的想象还要大。
中国整体对外经济战略重点从发达国家转向发展中国家
许善达认为，“一带一路”可以让中国的资源和许多发展中国家的资源整合起来，这会大大提高经济效率，创造出更多的社会财富，中国可以与相关合作国家分享成果。而且，“一带一路”看的不光是沿线几十个国家，而是中国的整体对外经济战略重点从发达国家转向发展中国家。
“现在缅甸输气、输油管道都已经建成使用，那我国当然对马六甲海峡依赖度降低了，对日本关系就不一样了。瓜达尔港如果建成，加上缅甸的、俄罗斯的，中亚的能源渠道，那我们对能源的布局会怎样？咱们南海和东海压力就大大减轻了。所以一带一路几年以后对中国不光是说外汇挣多少钱，我国和有关国家形成合作共赢的格局，这对中国在全世界的政治、军事、外交当然包括经济，格局都变了，这才是一带一路真正的价值所在。”
5月14日，国家主席习近平在北京人民大会堂举行宴会，欢迎出席“一带一路”国际合作高峰论坛的外方代表团团长及嘉宾。
而一带一路中的风险问题，许善达认为付出一些代价是可以承受的，中国人需要时间去慢慢学习境外投资。没实行一带一路战略之前，我们对外投资也不是没有风险。比如，我们为了解决能源安全，买了海外不少油田，当时我们的经济学家，包括我在内，都没有预见到美国页岩气技术突破会大幅度降低油价，基本都是以70-80美元一桶做可行性方案，有的专家还认为美国没有买伊拉克利比亚的油田吃了亏。这说明在海外投资风险确实很大。我们要求每一个项目都要做好分析，搞好经营管理，要有利润。我相信每一个投资项目的负责人也是这样做的，但是也不能要求每一个项目都没有风险。只要一带一路的总体收益高于美国国债，中国外汇资产的收益率就提高了，就是进步。
“和谐世界计划”和”共享发展计划”
凤凰大参考：你在2009年的时候提出“和谐世界计划”、”共享发展计划”，当时的初衷是什么？
许善达：2009年国际金融危机爆发，全世界都要应对这个危机，怎么能应对得好？金融危机爆发以后，最突出的一个压力就是外需萎缩。
2007年12月，我们开中央经济工作会议，那时我们判断还认为全世界货币都是过剩的，认为经济过热是主要问题。但12月底、1月初，全世界经济已经出现新的动向了：发达国家的央行开始放流动性了，货币不够了，这是非常大的一个变化。因为任何一个经济体，你从收缩货币到释放货币不是轻易做出来的，美联储、欧洲央行、英国央行、日本、澳大利亚这几个都在放流动性，这绝不是偶然判断失误造成的，一定是经济形势变了，他们都看清楚了。这是12月底、1月初出现的迹象，是一个信号。
第二个信号是春节前后，不是农民工都回家吗？当时加工贸易的活特别多，说明这个形势好，是吧？但企业家反映：订单开始减少了。手里的活是很多，但这是以前的订单，现在的订单开始减少了，找不着订单了。什么概念呢？咱们加工贸易主要是卖给发达国家的，说明发达国家实物的需求萎缩了，这个萎缩在当时并没有反映出来，因为你还在干以前的订单，但是发达国家当时发的新订单减少了，说明需求已经萎缩了。这个迹象在第一季度春节前后，加工贸易企业的企业家已经反映出来了。
许善达接受凤凰大参考采访。
这两个信号，一个是宏观信号，发达国家货币不够了，说明经济要出现问题了，萎缩了，凉了，是吧？第二就是市场需求没了。而当时我们经济工作会议确定的方针是“两防”：防止通货膨胀，防止经济过热。当时定的通货膨胀指标CPI要控制到3%以下，防止经济过热就是要实行“双紧”：货币要收缩，财政要收缩，这是12月中央经济工作会议定的。
到3月两会仍然是这个精神，可是国际形势已经发生变化了，而且已经反映到国内的加工贸易订单减少了。所以在全国政协的会上，我在小组发言里说，“两防”得重新研究，不能再这么紧了。发达国家央行放流动性，那都是有统计数字的；加工贸易订单减少，企业都有反映和材料的。我说这个现象说明国际经济环境从热开始转凉了，我们还觉得热，不可能。所以我说我们要调整“两防”，不能再收紧了，要放松一点。
当时在政协会上有的委员是不赞成的，理由是我们12月份已经定了要继续搞“两防”，不能变。我说国际经济形势不是按照你的日历年度定的，咱们工作是按日历安排，每年两会、政府工作报告，可是国际经济形势变化可不是依据日历年度，它不一定什么时候就变化了。当时就争论不休。然后不是有一个中国经济50人论坛吗？我们50人论坛开会的时候，我和其中一位专家为这个事继续争论。
到了2008年7月初，上半年经济数字出来。政协每年七月有一个跟国务院的经济座谈会，国务院领导带领一些部长听取政协委员的意见和建议，我们经济委员会对此不是两种意见吗？不赞成我意见的人，说许委员不能汇报。你跟总理两会的报告不协调。我们应该讨论如何落实总理的报告，怎样贯彻“双紧”的措施。后来政协领导批准让我汇报，政协就是参政议政，不同意见给国务院听取有什么不好呢？当时汇报得准备文字材料的，印了一小本。那天安排不知道谁排的顺序，让我先汇报。跟我不同意见的人安排在我后面汇报。
我在汇报里说，这两个信号已经出现了，当时已经有第一、二季度的统计了，CPI是5%，我说如果全年要3%的话，你下半年只能是1%左右，对不对？下半年把CPI控制在1%，这是什么概念？货币得收多紧才行？现在上半年已经过去了，企业已经说货币不够了，你还再收紧？我认为应该改变“两防”的目标，改变“双紧”的政策。
当时李克强是副总理，他就插话了。他说最近看到发改委一个报告，认为今年CPI可能得6%，控制到3%的预测肯定是不行的了。后来人民银行的领导也补充说，人民银行预测6%到6.5%，比6%还稍微要高一点。李克强说，看来今年想控制到3%是很难实现了。
参加会议的人一听，看来许委员的意见，这几个部门都是认可的。那两个持不同意见的委员，发言时就没说他们那段话。但书面材料因为是事先准备的，那上面都有。
我说这个什么意思呢？就是说对2008年这个转折，实际上准备是不充分的。2007年底到2008年上半年，到上半年的经济数字出来，政府部门就意识到形势变了。但是从2007年12月底一直到3月份两会，那时还没有把这个变化抓住。
7月20日政治局开会，研究上半年经济形势、部署下半年经济工作，就提出来：要改变“两防”这个工作目标。然后以刘鹤的名义在《人民日报》登一个答记者问，就说为什么改。政治局会议的决定就代表了决策层，我认为反应相当快。要是不调整，还继续收紧，2008年中国经济也许就更差了。
到了9、10月份，4万亿投资的方案就出来了。国际形势不好了就扩大内需吧，扩大内需不是那么容易的，扩大消费老百姓得有钱，不可能老百姓今天挣1万，明天就挣10万。老百姓的收入水平不可能短期内提高那么多，出口萎缩我们也无能为力，所以重点就是扩大投资。哪儿有钱呢？放贷款呗，提高杠杆率，企业自己的资本金没几个钱，财政的钱也有限，哪儿有那么多钱投啊？所以当时搞了个4万亿，4万亿光财政就1万多亿，当时就主要靠银行放贷。最后算投资总规模远远超过4万亿。投资一增长，经济速度就上来了，就业也稳定了，要不然工人不都回家了？然后税收也有了，整个经济就稳住了。所以4万亿投资本身，就是说政府提高杠杆率扩大投资，这个方向是没有问题的。当时你不用这个办法也不行。
善用外汇，实现共享发展
凤凰大参考：4万亿投资是应该做的，但出现了一些副作用。
许善达：因为咱们国家双顺差——出口顺差、投资顺差——外汇膨胀很厉害。当时我们论坛的许多专家认为外汇这么增长是有问题的，应该采取措施。那时候还不到1万亿。几年后双顺差的局面涨涨涨，当时觉得这么多外汇储备，这也是资源啊，不要光是用银行贷款。那时候已经看得很清楚了：投资的项目有很多都是产能过剩的，等于是它自身的一种增值，我建钢铁厂到你原来钢铁厂买钢材，你就有市场了嘛，我投资买钢材，这样你钢铁厂不用停产和减产了。但是我建好这个钢铁厂以后，原来钢铁厂的钢材我不要了，我的新的生产能力卖给谁去？所以这里面有一部分投资属于自我循环，这是绝对不能持久的。如果钢铁厂生产的东西，能够用到别的地方去，这种是可以的，包括盖房子，老百姓有钱买房子。但你拿钢材再盖钢铁厂，这个自我循环的投资实际上把矛盾推迟了。你现在钢铁卖出去了，但是过几年不但你卖不出去，新建的钢铁厂也卖不出去。
“中国将向丝路基金新增资金1000亿元人民币，鼓励金融机构开展人民币海外基金业务，规模约3000亿人民币。”习近平在一带一路高峰论坛演讲中说道。
所以4万亿投资里有很多发挥了积极作用，但是也有一部分，是我刚才说的自我循环，肯定不能持久，矛盾迟早一定会爆发。可是你当时要保证经济增长，保证就业。要是经济下滑太厉害，就业就没了，矛盾就很大了，居民没有钱了，消费就更不行了。所以我认为采取这个措施是必要的。但是，把过多资源投在这里边，维持GDP增长的速度，形成产能过剩，还不如减少一点这种资源投入，把外汇储备动用一点儿，也能够起到同样的效果。这时候大家研究就是参考美国的经验。美国的生产能力，二战期间增长很多，飞机、大炮、坦克车。二战以后人家不用坦克车了，不用大炮了，生产坦克车的转而生产拖拉机，不生产军用飞机就生产民航机吧，但是它产能过剩，哪儿需要那么多拖拉机啊？哪儿需要那么多飞机呢？这时对美国来说，一方面是许多国家的实际需求但没有现实购买力，一方面是美国的产能过剩和黄金储备过剩。如果美国不采取措施，大量企业就得关门。回来的士兵也没活干，几百万人啊，都面临失业，美国经济也不行。
所以马歇尔计划是什么意思呢？当时美国有外汇，主要是黄金储备，当时有200亿黄金，动用130亿，65%的黄金，把过剩产能问题解决了。
很多人说马歇尔计划是冷战对付苏联的工具，其实一开始不是。马歇尔计划一开始，他们还请苏联和东欧国家都参加，你要想借钱我也借给你。因为东欧也打烂了，它也需要钱恢复建设。
凤凰大参考：但苏联不愿意。
许善达：当时东欧有几个国家都签了，他们愿意借美国的钱。苏联为什么不愿意呢？因为马歇尔计划它有要求的，不是说我借给你10个亿完了，你要干什么项目你得告诉我。你这个项目进行那我得去看。
凤凰大参考：要知道进度。
许善达：第三个是还款。你拿什么钱还？你这个项目能还吗？你拿什么还？咱们得说得清清楚楚。苏联说你这不干涉我内政吗？你借钱给我，行啊，你管我干什么呢。美国说不行，我可以借钱给你，但是刚才说的三条你得作为协议写上。苏联说那不行，你干涉内政。实际今天看，这些条件算苛刻吗？
凤凰大参考：很正常。
许善达：对，很正常。那么多钱借给你，你连项目也不给我报告，那你把项目钱拿走了怎么办？我得监督你这个项目。我什么时候拨多少钱，哪能说我把钱打你账户上就没事了？这肯定是不行的。现在看我觉得这不是一个很过分的要求，但是当时苏联不接受。
这说明一点，很多人对马歇尔计划并不怎么了解。西欧通过马歇尔计划恢复很快，东欧是用自己的资源复苏，西欧等于拿了美国的资源，所以它恢复得快。东欧的经济水平、人民收入、生活水平都不如西欧，所以说马歇尔计划支持了冷战，你要从最后的效果说，它有这个作用。但是它从一开始并不是只支持西欧，不支持东欧。很多人只看到后来的结果，并没有看到前置的过程。
所以当时我认为，一个黄金储备，那时候黄金就是外汇；第二个产能过剩，马歇尔计划把这两个事都解决了。我觉得中国也可以啊，咱们国家外汇储备那么多，干吗一定要买美国国债呢？国债就是零点几的回报，如果我们把这外汇的一部分，变成对别人的债权，就是个资产形式的变化。你拿美元买美国国债是资产，你把钱借给人家，比如搞个公路，搞个发电厂那也是资产啊，就是一个资产形式的变化。可是这个变化那就不一样了，我帮你建个电厂，我这建电厂的钢材设备什么的就出口了，这不就解决中国经济问题了吗？我觉得我们一方面可以当贷款投资，另外一方面可以把一部分外汇用来做这样的一个计划。
我当时用的词叫“和谐世界计划”“共享发展计划”，因为当时提和谐社会。这些国家谁愿意跟我合作，我可以借你钱。然后你来买我的产能，买我的材料，买我的生产能力，这不挺好的？这样缓解投资压力。
要不然，你不投那么多，经济不行；投太多了，有一部分自我循环，到最后矛盾还会积累。所以出于这么一个考虑。那时候我在工商银行当独立董事，当时政府有关部门把所有贷款的限制都取消了，只要有项目就行。执行这个4万亿投资计划，是各地各部门最容易干的。为什么？发改委批个项目，拿着项目到银行借钱，银行就有钱给你，干这个玩意儿不是很容易吗？
所以2008年大概10月份，一直到2009年，这种投资已经很热了。当时我们50人论坛已经感觉到，自我循环已经出来了。大家预测，再过三年项目完成，那你不是产能就更过剩了吗？但要不干这个，经济上不去，GDP太低也不行。当时想国家有什么资源？银行存款是资源，货币是资源，外汇也是资源，为什么不用这个资源呢？所以当时提出“和谐世界计划”“共享发展计划”。
以前我们也有一些类似项目，咱们国家能源短缺，需要买矿、买资源，到海外去收购油田。虽然没有这么一个计划，但是有一部分外汇资源确实也用到了。可是它毕竟力度小，总体来说在整个经济发展里面起的作用还是比较有局限性的。
到了2013年后，投资自我循环的矛盾越来越严重了。所以2015年提出供给侧改革，去产能。这个产能什么时候形成的？就是2009年投资逐渐到2013年形成过剩的东西。环境稍微一变化，产能过剩的矛盾就爆发了。所以这个时候提出“一带一路”。
我原来想的，并没有想到对什么方向，就是用外汇带动出口，谁愿意借我的钱，我都可以跟你商量。我想得比较简单。一带一路的内容就深刻多了。比如说巴基斯坦400多亿，把瓜达尔港建好了，铁路、煤矿、发电厂都弄好了，缅甸输油管弄好了，这都是“一带一路”的内容，但远远不止是外汇带动出口这么简单。非常重要的是它调整了中国经济发展的方向。我们原来对外经济关系，主要对发达国家，加工贸易产品卖给美国、欧洲。对于发展中国家，它穷它没钱啊，你生产的东西它没钱买，你只能卖给有钱人。但是“一带一路”呢，通过调整外汇资产的结构，把对外经济关系的方向做了很大的调整，战略意义非常大。我们在政治、外交、军事等领域就有更多的主动权了。如果还是面对着发达国家，打贸易战也好或者什么也好，你被它们制约的程度就很高。
所以“一带一路”很重要的是中国对外经济战略的调整。我们可以把我们的资源跟他们的资源结合起来，他们也有资源，不是没有资源，除了矿产，市场，劳动力等等，地理资源也有很大价值，比如说港口。
凤凰大参考：自然资源。
许善达：对，地理资源也是资源对不对？你说缅甸修个输油管道，那是地理资源对吧，从那儿输进来近，从马六甲运不是远嘛，特别对我国西南地区，缅甸的地理资源价值很大。原来中亚跟咱们有什么经济联系？现在中亚可以修油气管道，中亚的土地、阳光、水，这些都是资源。资源的类型是很多的，一般说资源会想到矿产，其实地理、气候，很多都是资源。我们过剩的资源是外汇、产能；人家的资源也多余，但是它缺资金、技术、设备。巴基斯坦有煤矿可以发电，它有市场需要电，它还有港口，这也是资源，我们双方的资源不是互补吗？
一开始我说咱们搞这个东西要把我们过剩的产能输出去，有人说你这么说多不好，还要把我们多余的给人家。我说全世界不都这样吗？这些国家的资源也是多余的，它那个矿在地上搁着不是多余的吗？你要是不开发，那个矿一分钱也不值。我们这个产能要是没有市场，这个工厂有什么用？都是双方过剩的，全世界资源配置就是各自过剩的资源，凑在一块形成新的整合，然后创造新的财富。
“一带一路”投资确有风险，但回报比美国国债高得多
凤凰大参考：你刚才说，“一带一路”会改变中国的对外经济战略。你在文章中还提出，也改变了以前援助的形式。以前我们的援助是不讲经济利益的。
许善达：对，我们过去的不少援助项目跟市场无关，我就投资为你干，干完以后坏了拉倒。那个坦赞铁路最典型，当时花了十几亿美金，最后都瞎了。那时候十几亿美金跟现在一千多亿美金也差不多。最后咱们撤了，那些人乱管，偷东西把铁路弄坏了，就停了。这次强调是市场经济，共赢，你有你的资源，我有我的资源，把资源整合在一块，创造新的财富，创造出来了你一份，我一份。
我们现在也有援助项目，比如学校、医院等小项目。但主要还是市场化。与其用外汇储备买美国国债，还不如换一个瓜达尔港开发。中缅的水电站也有问题，但是什么没有风险？美国国债没有风险，但是回报率零点几。所以他们说，“一带一路”怎么衡量亏本什么的，要我说只要总量的收益超过了美国国债利率，就是赚钱的。中间有几个项目亏就亏吧，但也还有赚钱的，你总量比买美国国债还是好吧。而且现在亏的，以后不一定永远亏，但是美国这个国债利率不会有大变化，美国国债的优点就是安全、流动性好，就是按期付息，一分钱不差，随时可以买卖。
对于巴基斯坦军方而言，巴控克什米尔和旁遮普省并无区别，但警方则不同，旁遮普省的警察和巴控克什米尔的警察不能随意涉足对方的区域。
凤凰大参考：就是风险比较低。
许善达：还有安全流动性好，有优点。但是有缺点，回报太低了。回报高的风险也大，全世界市场就是这样。
凤凰大参考：但当年马歇尔计划，西欧只是缺钱，政局比较稳定。现在“一带一路”有些国家政权都不稳定，还有恐怖主义袭击，应该如何控制风险？
5月14日晚，“一带一路”国际合作高峰论坛文艺演出《千年之约》在北京国家大剧院举行。
许善达：是有各种风险，但最后你要算总体回报。比如说缅甸，到现在水库还停着呢，投了不少钱了。昂山素季说这个项目损害少数民族利益，因为咱们当时中国跟军政府签的，她反对军政府，拿这个说事，所以到现在还停着呢。输气管道早就通了，一直在往云南输气，为什么打通了呢？那时候还是军政府控制，给他运输费，分配一定百分比的天然气给他，其它多少天然气我拿走。对缅甸来说又不用投资一分钱，所有都是我国投资，缅甸就提供投资条件。最后缅甸可以有气用，还有运费收入，相当于一台印钞机，每天有收入。所以你看油管一开始不是停了吗？后来为什么油管恢复了？很现实，新政府也需要钱。这个油管让不让用？让用，每天给你多少油，给你多少钱。你要说还不让用我也没有办法，你也得不着钱也得不着油。所以人都是变的，现在油管也通了。我觉得这都有做工作的空间，政权改变了，未必你这个项目就彻底给你炸掉，无非就是利益调整。
所有对外投资都要准备承担风险。我觉得这个很正常，关键你得算总帐。还不算对咱们输出产能、解决需求不足带来的好处。你想油管空了一年，可是空一年之前建油管我们可是有收益的。要不然你那个油管卖给谁去？后来不让输油，那就停了吧，现在又恢复了。你不能只看这个项目本身帐面那个钱，还有很多潜在的收益。
只要我们坚持双方共同投入资源，创造出更多的财富，然后双方分享新增财富。包括电站项目，出现的各种问题都是可以解决的。
凤凰大参考：整个“一带一路”的效果有没有办法评估呢？
许善达：这个我认为是应该做的。“一带一路”有个地理范围，但你说咱们跟南美洲搞的项目算不算？我觉得无所谓。“一带一路”就是政治上的一个信号。我现在对外经济关系要把一大部分资源调整到发展中国家来，就是表明这么一个信号。他们算“一带一路”一共多少个国家，多少人口，非洲算不算？南美洲就不算了吗？虽然不属于“一带一路”范围，但什么项目好咱们就投。跟“一带一路”有联系的国家项目也干，没有联系的只要它适合也一样干。实际上就是表明对外关系的方向调整，重点在发展中国家。发展中国家并不是穷得没有资源，有的真的是穷得一塌糊涂，有的是有资源开发不出来。它没有资金，如果没有外来资源，那它永远都开发不出来。如果中国有资金资源，双方开发，资源就变成财富了。所以说“一带一路”，难道美洲咱们不投了？巴西不投了？阿根廷不投了？照样投。咱们关键看什么呢？看我们的外汇资产配置，看收益水平。
然后就是没那么多援助项目了，还是市场经济。原来你求我，好，我援助你建一个，我出钱帮你建。
凤凰大参考：原来是政治性的。
许善达：对，政治性的，现在是对外经济关系大变化。如果没有“一带一路”，中国经济GDP能到多少？钢材出口1亿吨，帮人修铁路、修油管，多少产能都出去了？如果没有这些，这些需求都不在了，你这些产能都压在国内，中国哪有6.5%，能守住3%就不错了。
所以我觉得过去四万亿投资中的一部分，其副作用在爆发的时候，“一带一路”正好能对冲其负面影响。要是再晚搞，假如钢材再有1亿吨不出口，你钢铁工业现在什么样啊？我最近看中建材到美国投资建玻璃厂去了，不光是曹德旺，中车在美国建了2个地铁车辆厂，他们拿美国地铁的订单，美国地铁时间长了要更换车辆，中车建两个厂。这些都是国内产能输出，你要是产能不输出，你闷在国内，这些人干什么去啊？
所以对外经济关系调整，非常大地缓解了我们国内生产过剩。
全世界有几个国家天天说GDP
凤凰网大参考：你在2015年的时候写过一篇文章说“一带一路”搞十年可以改变整个中国经济的格局，能详细说一下吗？
许善达：我们去年写了一个报告，就是淡化GDP。
凤凰网大参考：强化GNP。
许善达：对，要强化GNP。我们对日本一直有一个误判，说日本迷失了20年，GDP没怎么增长都是百分之零点几。但是它GNP在海外的资产增加了5万亿美金。
许善达。
如果一带一路真要搞十年，我们国内GDP现在是百分之6点几，将来再降，降到6%，降到百分之5点几，甚至有人说降到4%，降到3%，如果国外GNP多了那也没什么不好，是不是？真正的对国民来说最有价值的还是GNP，就是属于你的财富。GDP是很高，那中间很多财富是人家的。
有的外国的投资企业说，我们把GDP留给你们，我们把利润拿走。人家不看重这个，全世界有几个国家天天说GDP？如果这么一改，咱们GDP降低一点，可能很多人还不能接受，因为这几年GDP的增长对我们经济发展是有促进作用。但是你要说我们GNP增加了，像日本那样，GDP增长速度不快，可是GNP几年创造5万亿美金的海外资产。
如果中国人在海外也有几万亿这样的资产，国内发展慢点有什么关系？GDP发展慢点有什么关系呢？
真正的经济发展，GDP和GNP有相关性，孤立用一个指标都有缺点。而我们国家正处在调整结构的过程中间。如果有十年光景，我们GNP的比重上升，我们对国内GDP的追求就不会那么强烈了。我们这次写的报告，就是希望十九大政治报告淡化GDP这个指标。
比如现在的“十三五规划”是一个表，上面GDP多少，下面投资多少，消费多少，投资电力多少，煤矿多少。我们提出的建议就是，比如说十三五调整，变成居民收入多少，病床多少，学校多少，然后也有经济电力多少。考核的是居民收入提高了没有？居民收入差距缩小了没有？社会的公共服务水平提高了没有？比如说医院的分布，学校，好学校多了没有？还靠希望工程那能行吗？小学那是国民教育，你靠希望工程本身就不对。你整个落后小学都靠希望工程去办，说明政府就没有起到责任。像这些指标我们都觉得可以提得很具体、很实。最后GDP是结果，比如说是个范围，不见得一定是个数。
今年李克强讲的两会报告，6.5%“左右”。我们从来不提“左右”，“左右”的意思你低于6.5%也行，过去都是什么保8%，稳增长，言外之意跌下去是不行的，我给你一个底线。现在叫“6.5%左右”。“左右”说明6.3%也能够接受，我认为已经出现淡化GDP的态度了。
凤凰网大参考：GNP跟GDP的比例，有没有一个量化的标准呢？
许善达：现在做规划的可以做这个事。咱们对GNP过去不怎么关注，但是你至少可以先做起来，说我们GNP大概在什么范围。预测不准，慢慢经验就丰富了，预测就准了。现在至少从《政府工作报告》也好，考核也好，国民经济分析也好，不要把GDP看得这么重。所以我们建议就是“十九大政治报告”，对今后发展五年，二十大之前先淡化一点，把那些民生、社会、经济指标放在前头。最后说我们为了实现这些指标，我们国家经济增长大体上是在5%到6%的范围之内，这样就可以了。实际生活中你5.1%也行，5.8%也行，不要大家关注一定是百分之5点几，但是你看居民收入提高多少？居民收入差距缩小了没有？就业怎么样？考核这个啊。
这是很大的调整，不知道十九大决策层能够做到什么程度，但是我们报告送上去了。至少李克强说“6.5%左右”是给我们很好的感觉。当时讨论中有人说不要提“左右”，但是李克强总理还是坚持用“左右”，这说明决策层对GDP已经有所淡化了。这个观念咱们搞了30多年，得慢慢调整。最近提到这个问题的专家也比较多了，这是好现象。
你看特朗普竞选总统，人家也没说我当总统GDP要多少，他说的是要解决多少就业岗位，工资水平。老百姓管你GDP是几，我得解决我的吃饭问题。GDP稍微淡化一点，在政治上都是很好的。老百姓觉得决策层领导更关心我们了，而不是光关心数字了。
刚开始投资会有乱象，这需要过程
凤凰网大参考：2015年底，你曾说“一带一路”可以让中国市场配置的效率更高。但现在看来，各种项目和企业都为了搭“一带一路”的顺风车，完全不管市场规律乱投资，反而出现了配置效率低下的情况。
许善达：这也有一个过程。我们国家要实施一个战略的时候，都要付出一定的操作性代价。扩大投资有没有代价？过去我们引进外资有没有代价？虽然有很多好的外资企业，但也有外商得了那么多好处，对我们的农民工连社保也没有，劳动保护那么差，工资那么低。现在回想起来，劳动保护至少得给吧，养老金得给吧，但是我们一开始的时候都不要，外商只要来投就行。
2006年，中国经济50人论坛。许善达（右）。
任何一个战略实施中间都会有各种各样实际运行的成本，“一带一路”是个新事物，我们国家有多少人了解国际呢？不要说别的，就是对“一带一路”国家的国别研究，我们国家就弱得很。你说吉尔吉斯斯坦和哈萨克斯坦有多大区别？很多人说不清楚的，只知道中亚是过去苏联的卫星国，具体到每一个国家它有什么特点？历史上怎么样？跟别的国家怎么样？我们国家的研究很弱。但是你又在那儿搞项目，你想一点失误都没有吗？所以我相信失误是一定发生的，打仗也有打败仗的时候，有时候胜仗也不见得你成本就低，这需要一个过程，慢慢来磨炼，增加我们对外经济的人才。
你说在缅甸修个电站，花那么多钱，当时谁把缅甸的政治研究清楚了？昂山素季在监狱关着，她什么时候会出来？她出来以后会怎样？缅甸的政坛会发生什么变化？什么时间会发生？发生了以后对中国搞电站这么大个项目有什么影响？现在看对缅甸国际政治的预测，那就是不完全准确的呀。当时没有预测到昂山素季出来拿我们的电站说事。可是当时你不跟军政府签约跟谁签约呢？所以像这种我觉得需要非常深入的研究，才能够判断准确。这又不是三天两天就能研究明白的。当时确实是没有人判断昂山素季从监狱出来会矛头对准咱们的电站，谁都没想到。但是输油管道开通是新政府批准的。中电投老总说我们不是搞外交的，更不是专门研究缅甸的，我们公司哪有那么多的实力能对缅甸做历史研究。
中国对外投资需要一个过程，现在面对这么多国家，民族、宗教、历史都复杂。比如中东，谁能一下把中东乱局都把握住？那太难了。中东是国家与国家间有矛盾，民族与民族间有矛盾，还有宗教矛盾，什么什叶派、逊尼派，伊拉克有库尔德，土耳其有库尔德，叙利亚有库尔德，三个库尔德他们想自己成立一个库尔德国家，三个国家都反对。
咱们过去缺少这方面的研究，什叶派、逊尼派，沙特阿拉伯打也门那也是不同教派的宗教，所以中东问题太复杂，很难表态。咱们的一些外交人员，又不都是研究那些国家的，对当地也不十分了解。原来咱们可以不管，中东你闹去吧，跟我没什么大关系。现在不行了。你那有投资项目，伊朗、伊拉克都有项目，这俩国家就是死对头，加上以色列什么的，所以中国对外经济关系得有一个学习、适应来积累经验的过程。
对一些重要信息的敏感预测不可缺位
许善达：前段时间我在媒体上讲过一次话，提到我们很多预判有一些失误。比如大宗商品价格，在石油价格一百多美元的时候，往上涨的时候我们50人论坛跟美国几个经济学家有一次对话，叫中美经济学家颐和园对话，是在钓鱼台开的会。当时美国一个教授，她是美国总统经济顾问委员会的，她问中国对于大宗商品降价有什么应对的准备？我们当时没有人回答，我们觉得石油价格还涨着呢，怎么会降价？结果不到一年，147美元一桶降到50美元以下，后来回过头再看就是美国的页岩气技术突破。这个信息谁都看见了？但没想到页岩气技术突破以后，使得美国页岩气生产的成本那么低，而且产量那么高，调整了全世界能源格局。现在美国变成出口国了，石油出口、天然气出口，中国也开始买了，这一买，你想想中东的地位就下降了，俄罗斯的地位也下降了，能源的地位下降了。
原来欧洲跟俄罗斯老为天然气打架，现在欧洲多买中东天然气，减少对俄罗斯的依赖了，所以，关键是当时美国页岩气突破这个信息没有抓住。当时咱们买的伊拉克油田，按70-80美元设计的方案，现在只有50美元了，不得了。我觉得这种对一些重要信息的敏感预测，对国家、对整个经济、包括对企业，影响太大了。光一个能源价格，价格下跌中国人没有早点把握住，现在包括委内瑞拉，包括我们跟俄罗斯签约买他的石油，这些东西当时都不是以50美元作为项目的计算依据，现在50美元多长时间了？而且你看不到能够上升的可能，因为美国的页岩气井打好在那关着，你涨我就再卖。洛杉矶对太平洋的港口，他改造港口设施，原来他的港口是往里送能源的，液化气送到这儿，从船上卸下来用管道输到内地去。现在改了，改成液化气要从这儿往外走。这不是小决策，特朗普最近特别批了美国要开发这个东西。这么一个格局，你等着石油价格涨到80美元，得等到猴年马月。
全世界过剩，但是美国不过剩，美国缺钢铁
凤凰网大参考：你刚刚也提到，现在很多对外投资出现财务亏损的情况，多大范围内的财务亏损是我们可以承受的？
许善达：一开始我们国家缺乏经验，肯定亏损要多一点，这是第一。第二我觉得总体上也是个外汇资产调整，你只要总的平均收益高于美国国债零点几的回报，就是可以的。这还不算潜在的价值，就是国内产能输出的价值。
凤凰网大参考：有人提出现在“一带一路”是个筐，什么东西都往里装，总收益到底怎么算，是个大问题。
5月15日，“一带一路”国际合作高峰论坛在北京雁栖湖国际会议中心举行圆桌峰会，国家主席习近平主持会议并致辞。
许善达：是，有的项目有时间性，刚开始投资你没法说它怎么样，刚投还没建成呢，还没有收益呢。像巴基斯坦，那就是还没收益。但是有的项目，比如他们买的希腊港口，现在货运量已经开始冲击荷兰阿姆斯特丹，冲击汉堡，因为中国的船多，中国船就在我这儿卸，不到你那边卸了。
有的项目需要时间，真做一个判断也挺难的，收益也不是一天两天算的，有个时间差。有的项目投进去以后头几年没有利润，但折旧很高；等过几年不需要成本了，收益就很高了。你很难说今天是亏还是盈。希腊那港口，当时中远买的，买的时候亏得一塌糊涂，但是这几年下来现在已经开始恢复了，为什么？当时买的时候是个烂港口，又没有货，你得大量投资。这几年他已经改造好了，中国的船就走那呗，我就不走汉堡，不走阿姆斯特丹，我到欧洲去我就走这儿，他现在收益就起来了。所以你说什么时候算他的盈利、亏损，这个确实比较难。有的像巴基斯坦挖煤矿，你说煤矿收益按什么算，头几年肯定投进去钱是没有收益的，但你以后越挖越多，那你说这个收益什么时候算？
凤凰网大参考：刚才你提到马歇尔计划（内容见上期），说马歇尔计划会有很详细的规划，项目什么时候做，要花多少钱，钱什么时候还，但我们现在跟这些国家能谈到这个程度吗？
许善达：我们到那儿投资都有这样的计划。比如说油田，我当时算比如按照70美元到80美元算，我这油田产量多少，投多少钱进去，财务成本什么，然后能出多少油，按照70、80美元几年能够回本，几年以后盈利。现在变成50美元了，那回本时间推迟，储量够不够，如果储量足够那以后还能赚钱，储量不够那活该了，没了，那你就亏了呗。
每个项目都有这样的东西，大项目不可能没有。真正作为投资方他一定有可行性报告，大概我怎么投，投多少钱，然后投资的时间，回报，什么时候亏损，什么时候赚钱。像油田咱们重点是实物，我要多少份额油，多少油归我，多少油归你；油价是第二位的。
凤凰网大参考：你的文章里说，尽量找“国内过剩世界不过剩”的产能，这样的产能有哪些呢？
许善达：比如说玻璃，现在曹德旺到美国去了。刚才所说中国建材到美国建厂去了。等于把产能输出去了。国内玻璃过剩得厉害，小玻璃厂关了不少。钢铁也过剩。
凤凰网大参考：钢铁应该是全世界都过剩吧？
许善达：全世界过剩，但是美国不过剩，美国缺钢铁。美国就认为你倾销你是补贴，美国实际上是进口钢铁。美国自己因为钢铁不赚钱早就关了。所以国内现在就是咱们产能过剩这几个行业，煤出口不了，就是自己用，有的煤矿已经枯竭就算了，小煤矿关掉，少投资建新煤矿，慢慢缓解产能过剩的问题。
现在国内产能过剩变成一个负面词，他们说不要老提产能过剩。我觉得关键不在于说你产能过剩不过剩，关键在于你给人家的产能，这东西是好的还是坏的，只要你输出的是优质的，跟我国内过剩不过剩有什么关系呢？我给你是好东西，难道一定要把我缺的东西给你吗？只要是好东西，你买谁的不是好东西呢？咱们给埃塞俄比亚修的那个铁路，就是先进产能，关键不在于过剩不过剩，关键在于你给人家的是先进的、优秀的还是落后的、劣质的，你不能把次的东西、国内都要淘汰的东西给人家。
现在做项目就应该是两本帐
凤凰网大参考：你提到说“一带一路”会有助于人民币国际化，能不能详细谈谈？
许善达：关于人民币国际化，最近有个负面的信息。前不久国际货币基金组织公布，在外汇储备里头，我们占1.8%，在全世界排第六。我觉得第六、第五、第四都没多大意义，因为美元60%多，欧元20%多，你后边多排一位少排一位都不是主要的。
本来一带一路有些东西是可以用人民币来做的，你要买我的产能，给我人民币，这样减少汇兑损失。要不然我得把人民币换成美元然后借给你，你来买我的东西还得换成人民币。所以现在做项目就应该是两本帐，一部分我借给你美元，一部分我借给你人民币，咱们协议都有，你修铁路，买中国的车就用人民币买，钢轨要从中国买，凡是从中国买的我就借你人民币，这样双方都受益，减少汇率损失，要不然你换两次钱，百分之几的利润就没有了。
“一带一路”本身扩大对外投资，本身就能够推动人民币的国际化。但现在有个什么问题呢？最近信息说，人民币在国际贸易的结算量在下降。这说的不是投资，投资说的是你把钱借给他，他来建项目，一部分借美元一部分借人民币。现在说的是贸易结算量，人民币的量在减少。为什么？是因为美元要升值，你买人家东西，人就跟你要美元，因为美元升值这个趋势大家都能看见。现在不光人民币，连别的货币结算量我估计也在减少，因为市场上明摆着，你不给我美元我不卖。这可能是造成最近人民币贸易结算份额减少的原因，等于人民币预期是贬值的。他有这个预期，肯定就不要人民币了。如果像前几年人民币都是升值的，那时候要人民币的可能才会多起来。
5月14日晚，“一带一路”国际合作高峰论坛文艺演出《千年之约》在北京国家大剧院举行。图为表演节目《雀之灵》。
凤凰网大参考：现在看起来“一带一路”对于人民币国际化的帮助可能就不那么大了？
许善达：我觉得应该分成两方面。刚才说的是贸易方面人民币结算量减少了，但投资方面还可以做，我借你钱，你要买东西，咱们项目都有协议，买我中国东西的，咱们就用人民币结算，你不吃亏我也不吃亏。咱们都节省了换汇损失，也没有贬值风险。这样“一带一路”对投资项目来说，能推动人民币国际化。但贸易方面，人民币预期贬值，人民币国际化可能还要走一段比较曲折的路。
“一带一路”要实施十年，现在很多人还没有把这个事看得太重。不要把它看成仅仅是拿钱给人家搞项目，这是对外经济关系的变化。现在我们对美国顺差两千多亿，美国要和我们打贸易战，这个贸易战可以单方打，也可以在谈判桌上打。我们希望对外贸易保持顺差，如果我们别的领域顺差大一点，那你美国打贸易战我也不在乎，我们也愿意减少对美贸易顺差。全世界对外经济关系都是有关联的，“一带一路”就是要扩大对于非发达国家经济的联系，包括投资联系、贸易联系，扩大这个联系，整个国家在全世界的地位就完全不一样，减少了对发达国家需求的依赖度。你现在看一两年还看不出来，咱们现在还得靠美国和欧洲，顺差还得靠美国和欧洲。但是你再过五年、十年，就能看出大变化。
然后就是GDP、GNP的影响，它冲击国内很多人长期习惯的一些理念。现在人们看“一带一路”，看得还比较具体，说我在那儿建个项目借你多少钱；但宏观上对整个中国将来的发展，政治、经济包括军事、外交影响都非常大。如果真的缅甸管道建成，那我当然对马六甲海峡依赖度降低了，对日本关系就不一样了。日本你能封锁马六甲海峡，你能封锁到缅甸港口吗？现在刚开始建，还没有完全展示出来。巴基斯坦的瓜达尔港如果能建成，加上缅甸的、俄罗斯、中亚的，那我们对能源的布局会怎样？咱们南海和东海压力就大大减轻了。所以“一带一路”几年以后对中国不光是说外汇挣多少钱，对中国在全世界的政治、军事、外交当然包括经济，这方面格局的影响现在还没有完全展现出来。
所以人们要从这个角度去看，不能把“一带一路”看成只是这几个国家的事。非洲有跟“一带一路”联系的地方，美洲也有联系的地方，不要把“一带一路”看成是地区性的，而是一个新的战略。十年以后你再看看，这才是“一带一路”真正价值所在，而不只是算某一个具体项目。十年以后这布局改了，整个政治、经济，包括外交、军事格局都变了，这才是真正的价值所在。
